Direct naar (in deze pagina): inhoud, zoekveld of menu.

  • Download PDF

Debat over berichten dat de minister-president heeft aangedrongen op afzwakking van het Europese natuurbeschermingsbeleid, Natura 2000

32123 XIV 26-01-2010

Europees natuurbeschermingsbeleid

Aan de orde is het debatover berichten dat de minister-president heeft aangedrongen op afzwakking van het Europese natuurbeschermingsbeleid, Natura 2000 .

De voorzitter: De spreektijd is, zoals bekend, vier minuten per fractie. Ik geef hierbij aan dat u vanavond geen onbeperkt aantal interrupties hebt. U kunt zich hier melden, als u het aantal wilt weten. Dan zal ik het meedelen. Ik geef het woord aan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw OuwehandPvdD Mevrouw Ouwehand (PvdD ): Voorzitter. Op papier klinkt het als een aanbeveling voor een land, als een eerste minister zich hoogstpersoonlijk bemoeit met het natuurdossier. Stelt u zich eens voor, het milieu is niet meer weggestopt bij een staatssecretaris en de natuur heeft het nu zelfs geschopt tot de prioriteitenlijst van de minister-president. Eindelijk, zou men denken. Het razende verlies van natuurlijke rijkdommen vormt immers een van de grootste duurzaamheidsproblemen van onze generatie. Planten- en diersoorten sterven 100 tot 1000 keer sneller uit dan voorheen. Nederland heeft nog maar 15% van zijn oorspronkelijke biodiversiteit over. De gevolgen van die ecosysteemcrisis zijn rampzalig. Natuurlijk moet de minister-president zich ermee bemoeien. Hij moet boven de partijen staan en redden wat er te redden valt. Wat zou dat mooi zijn, maar helaas niet met deze minister-president.

Deze premier frustreert eigenstandig het herstel van de natuur die in de Westerschelde kapot is gemaakt bij de tweede verdieping. Deze premier doet vrolijk mee met het zwartepieten naar milieu- en natuurorganisaties. Deze premier vraagt bovendien stiekem de voorzitter van de Europese Commissie of het niet wat minder kan met het natuurbeleid.

In een werkelijk beschamend briefje klaagt de minister-president bij zijn goede vriend Barroso over het natuurbeleid dat zo akelig is. Wij weten inmiddels wel dat de natuur bij het CDA aan de goden is overgeleverd. Boven het briefje staat echter: Nederlandse positie over Natura 2000. Nederlandse positie? Waar komt dat vandaan?

De minister van LNV zei vandaag in NRC Handelsblad dat de premier op haar verzoek deze kwestie met Barroso besproken heeft en later ook een brief over de kwestie heeft geschreven. Zij zei ook dat die brief in lijn ligt met het kabinetsbeleid. Nou, dat lijkt mij niet.

Eerst wil ik ingaan op de actie zelf. Minister Cramer van VROM wist niets van deze brief. Waarom niet? Hoe zit het met andere bewindspersonen, zoals de staatssecretaris voor Europese Zaken? Wist de minister-president wel dat de minister van LNV voor de Kamer heeft verzwegen dat hij zou worden ingeschakeld? Waarom gaat de premier eigenlijk zomaar voor het karretje van de landbouwminister lopen?

Het is natuurlijk klinkklare onzin dat dit kabinetsbeleid zou zijn. Het verzoek van de premier om de natuurregels te versoepelen sluit in niets aan bij de kabinetsprioriteit op het gebied van natuurbehoud. In de beleidsnota daarover spreekt het kabinet over een grotere effectiviteit, bittere noodzaak en extra inspanningen. Die zogenaamde Nederlandse positie over Natura 2000 staat haaks daarop. Die is kennelijk niet afgestemd in het kabinet en al helemaal niet met de Kamer. Het is dus geen kabinetsbeleid.

Wat drijft een premier ertoe om achter de rug van zijn kabinet om, een wensenlijstje van de landbouwlobby te deponeren in de mailbox van de Europese Commissie? Ik zal het vertellen. Het is de schokkende ontdekking dat de afspraken waarvoor Nederland en ook deze premier hebben getekend, nu echt een keer moeten worden omgezet in daden. Nu de deadline om te laten zien wat wij nu eigenlijk doen voor de natuur, gaat dringen, wordt steeds duidelijker welke janboel de partij van de premier, het CDA, er al die jaren van heeft gemaakt.

De natuurregels stammen uit de jaren tachtig en negentig van de vorige eeuw. De premier klaagt zelfs erover dat de richtlijnen zo oud zijn en niet meer voldoen. Dat is leuk geprobeerd. Die richtlijnen geven dus juist ruim de tijd om passend beleid te ontwikkelen en richting te geven aan de ontwikkelingsruimte voor ondernemers binnen de kaders van het natuurbeleid. Deze kostbare jaren hadden benut moeten worden om ecologie en economie op verantwoorde wijze in samenhang te ontwikkelen. Maar wat deed het CDA? Het zette zich een beetje stoer af tegen de natuurregels die het zelf had goedgekeurd om de boeren op zijn hand te houden. Het CDA stuurde de boeren het economische pad van de schaalvergroting op, terwijl het wist dat er een keiharde natuurgrens zat aan te komen. De boeren zijn er door het CDA ingeluisd, maar daar mogen zij natuurlijk niet achter komen. Dus geeft de premier snel de natuurregels de schuld. De ironie wil natuurlijk dat de premier en de minister van LNV zich schaamteloos opstellen als regelrechte landbouwlobbyisten, maar wie een beetje beter oplet, ziet dat de boeren met zulke bestuurders niets opschieten. Wij zagen het bij de Westerschelde in het klein, en zien het bij het natuurbeleid in het groot. Voor stoere praatjes koop je niets. Ondernemers hebben eerlijke toekomstperspectieven nodig.

Over het briefje aan Barroso wil ik het volgende zeggen: ik stel voor dat onze premier vanavond nog een telefoontje pleegt naar Brussel en uitlegt dat hij zich heeft vergist. Die brief moet van tafel.

Mevrouw Snijder-HazelhoffVVD Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD ): Voorzitter. Laat ik beginnen met een ander geluid te laten horen dan de vorige spreekster. Dat had men vast ook verwacht. Prima brief die de minister-president stuurde naar commissaris Barroso! Hij schetste daarin – en erkende daarmee – een aantal bezwaren wat betreft de invulling en de uitvoering van Natura 2000, zoals die ook al door de VVD bij herhaling naar voren zijn gebracht. De VVD dacht blij: de minister-president gaat nu de regie nemen. Maar helaas weten we nu, na het lezen van een interview met de minister van LNV, dat de minister-president niet op eigen initiatief de brief stuurde, maar dat minister Verburg hem heeft gevraagd actie richting Barroso te ondernemen. Wij gaan ervan uit dat dit juist is. Jammer van de gemiste regie. Die is volgens de VVD namelijk nog steeds nodig.

De heer Van der HamD66 De heer Van der Ham (D66 ): Ik heb een procedurele vraag. Als dat waar is, vindt u het dan niet een beetje gek dat de minister van Milieu hier niet in is gekend? Zij wordt in ieder geval in het interview niet genoemd. Dat is toch wel een beetje gek, vindt u ook niet?

Mevrouw Snijder-HazelhoffVVD Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD ): De vorige spreekster heeft daar ook al opheldering over gevraagd. Ik denk dat het goed is dat de Tweede Kamer hoort welke ministers eigenlijk gekend zijn in deze brief.

De heer Van der HamD66 De heer Van der Ham (D66 ): U vindt het dus raar als zou blijken dat de minister van Milieu hier niet in is gekend? Ze heeft dit al gezegd in interviews.

Mevrouw Snijder-HazelhoffVVD Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD ): Jazeker.

De heer Van der HamD66 De heer Van der Ham (D66 ): Welke conclusie trekt u daaruit?

Mevrouw Snijder-HazelhoffVVD Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD ): Geen idee. We horen zo van de minister-president waarom wij blijkbaar – als ik het goed begrijp – in de veronderstelling moeten verkeren dat alleen de minister van Landbouw de minister-president uiteindelijk heeft gestuurd en de andere bewindslieden niet.

Mevrouw JacobiPvdA Mevrouw Jacobi (PvdA ): U doet alsof u al heel lang weet hebt van deze brief. Ik kende die brief helemaal niet.

Mevrouw Snijder-HazelhoffVVD Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD ): Wij kenden die brief ook niet.

Mevrouw JacobiPvdA Mevrouw Jacobi (PvdA ): U praat over een heel recent verleden?

Mevrouw Snijder-HazelhoffVVD Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD ): Ja, waar maakt u uit op dat ik dit iets eerder wist?

Mevrouw JacobiPvdA Mevrouw Jacobi (PvdA ): U zegt dat u de brief meteen al een goed idee vond.

Mevrouw Snijder-HazelhoffVVD Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD ): De brief sluit aan – en dat zult u moeten erkennen – bij de opmerkingen die ook wij hebben gemaakt. Daarom vinden wij het een prima brief.

Mevrouw Van GentGroenLinks Mevrouw Van Gent (GroenLinks ): Begrijp ik goed dat mevrouw Snijder zegt dat de minister-president ervoor is ingehuurd om op persoonlijke titel, zonder ook maar iemand in het kabinet verder te horen, behalve degenen die mevrouw Snijder politiek uitkomen, brieven te schrijven aan de heer Barroso of de Europese Commissie, om het eerder afgesproken beleid te ondermijnen? Is dat zoals de VVD in een kabinet wil functioneren? Dat is handig voor een volgende periode, want dan kan de aanstaande minister-president daarmee rekening houden. Als de VVD meedoet, heeft de minister-president blijkbaar alle vrijheid, los van wie dan ook, om ondermijnende brieven te schrijven naar de Europese Commissie.

Mevrouw Snijder-HazelhoffVVD Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD ): U trekt nu een aantal conclusies die ik niet herken. Ik heb alleen gezegd dat het een prima brief is. Het gaat om de inhoud van de brief. Er staan punten in die de VVD ook al een aantal keren heeft genoemd. In die zin vinden wij het een goede opzet; de minister-president onderkent eigenlijk wat de VVD hier al een aantal jaren heeft geroepen. Daar kunt u niet omheen.

Mevrouw Van GentGroenLinks Mevrouw Van Gent (GroenLinks ): Dat was mijn vraag niet. Mevrouw Snijder prees eerst de minister-president, maar zei daarna vervolgens letterlijk dat zij eigenlijk teleurgesteld was dat de minister-president deze brief pas had geschreven nadat de minister van LNV daarop had aangedrongen. Het eigen initiatief van de minister-president was daarmee te matigen, want het was eigenlijk te laat. Eigenlijk vindt mevrouw Snijder het onnodig dat de minister-president wacht op een signaal van de minister van LNV. Dat zei zij zojuist, dus ik wil dat even helder hebben, want dat geeft de minister-president natuurlijk een enorme machtspositie. Ik denk dat hij dat heerlijk vindt, maar ik ben ook benieuwd hoe mevrouw Snijder dit precies ziet.

Mevrouw Snijder-HazelhoffVVD Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD ): Ik weet niet hoe u woorden en zinnen uitlegt, maar voor de VVD is het belangrijk dat de minister-president af en toe de regie neemt. Dat heb ik uitgesproken. Toen de brief was uitgegaan, dachten wij even dat de minister-president Natura 2000 en de ontwikkelingen daaromtrent zo belangrijk vond dat hij in de richting van de Europese Commissie actie ging ondernemen. Vanmiddag hebben wij uit een persbericht van minister Verburg kunnen opmaken dat dit niet zo was. Dat is heel recentelijk gebeurd. Uiteindelijk heeft de minister-president niet zelf het initiatief genomen, maar heeft hij gehandeld op verzoek van minister Verburg.

Mevrouw Van GentGroenLinks Mevrouw Van Gent (GroenLinks ): U bent dus van mening dat de minister-president al eerder, los van wie dan ook, dit initiatief had moeten nemen? Vindt de VVD-fractie dat staatsrechtelijk en politiek gezien een prettige manier van werken?

Mevrouw Snijder-HazelhoffVVD Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD ): Niet altijd, maar wat dit onderwerp betreft dachten wij: er gaat nu toch blijkbaar ergens iets vallen en de minister-president gaat de regie nemen.

Mevrouw Van GentGroenLinks Mevrouw Van Gent (GroenLinks ): Ik vind dat een heel aparte positie, maar het is een mening.

Mevrouw Snijder-HazelhoffVVD Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD ): Ik dacht dat GroenLinks ook vond dat er af en toe regie moest worden genomen.

Mevrouw Van GentGroenLinks Mevrouw Van Gent (GroenLinks ): Maar geen ondermijnende regie, want daar heeft niemand wat aan.

Mevrouw Snijder-HazelhoffVVD Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD ): Laat ik maar gewoon doorgaan, want er worden nu staatsrechtelijk zulke rare uitspraken gedaan.

Voorzitter. Jammer van de gemiste regie, heb ik al gezegd. Die is namens volgens de VVD-fractie nog steeds nodig. Verbazend is het verzoek van minister Verburg wel, want op 30 juni stuurde zij de Kamer de zogenaamde rek-en-ruimtebrief en meldde ons daarbij dat er niet meer ruimte van Europa is. Op 19 juli gaat er dan alsnog, op verzoek van dezelfde minister, zoals vanmiddag bleek, een brief naar de EU. Graag opheldering hierover, van zowel de minister-president als de minister van LNV.

Dan kom ik op de inhoud. De VVD-fractie blijft zich met de minister-president zorgen maken over een aantal aspecten. Commissaris Barroso is daarover helder. Nederland heeft zichzelf de problemen met Natura 2000 op de hals gehaald. De EU-richtlijn hoeft niet te worden herzien, maar juist onze eigen Nederlandse invulling daarvan. Barroso zegt vervolgens dat de Habitatrichtlijn niet vasthoudt aan starre natuurdoelstellingen. De richtlijn maakt afwegingen van sociaaleconomisch en menselijk handelen mogelijk. Het is aan de lidstaten om economische, sociale, culturele, regionale en klimatologische belangen te betrekken bij de plannen. De VVD-fractie heeft daarover zelfs een amendement ingediend, zodat het in de wet staat. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Helaas merken wij steeds dat dit soort zaken niet worden meegewogen. Het zijn allemaal punten die de VVD-fractie herhaaldelijk met aangenomen moties en amendementen heeft bepleit, maar de minister van LNV blijft bezweren: het komt goed! Dat doet zij bijvoorbeeld ook weer in de brief van hedenmiddag.

Ik geef een voorbeeld. Ik krijg signalen uit Overijssel dat Natuurmonumenten, de provincie, de gemeente en de agrariërs het met elkaar eens zijn over een aanpassing van een bepaald gebied en dat de gemeente zelfs al zo ver is dat zij het in een bestemmingsplan wil regelen. Maar wat doet LNV met die signalen? Men zegt gewoon: nee. Juist als er perspectief kan worden geboden, zegt het ministerie van LNV nee. Zeker, er zullen een aantal aanpassingen komen. Maar naar ons idee zijn dat marginale aanpassingen, als wij de brief mogen geloven.

Wat ons betreft gaan wij stappen verder. Naar ons gevoel kan er een aantal gebieden af. Dit heb ik bij de begrotingsbehandeling al voorgesteld. De hoofdmoot van ons bezwaar blijft dit. Het gaat om de biodiversiteit in Europa en in Nederland. De postzegels die wij hebben aangewezen – bij een groot aantal gebieden gaat het om postzegels – voldoen zeker niet aan die doelstellingen, maar zorgen wel voor heel veel belemmeringen. Nogmaals, daarmee kan een groot aantal gebieden geschrapt worden.

Ook blijven wij van oordeel dat er veel extra landelijke doelen zijn toegevoegd die niet vanuit Europa gevraagd worden. De minister meldt dat zelfs in haar brief van hedenmiddag. Ik wil daaruit citeren, maar ik kan het citaat niet zo gauw vinden. Om het te zoeken, kost mij nu te veel tijd. Bij beheerplannen dienen sociale, economische en regionale aspecten meegewogen te worden. De VVD krijgt signalen dat dit nog steeds niet gebeurt. Dit zijn zaken die door de Europese richtlijn worden voorgeschreven.

De minister van LNV gaat dus door op de detaillistische, bureaucratische wijze van de invulling van een EU-richtlijn die iets anders vraagt. Het "nee, tenzij"-principe komt niet voort uit de Habitatrichtlijn, maar leggen wij onszelf op. Ministers, ga voor "ja, mits" met een omkering van de bewijslast, een meer afgewogen invulling van de beheerplannen, waarbij de ecologische onderbouwing gericht is op de instandhouding van de natuur en niet op het onmogelijk maken van de economisch maatschappelijke ontwikkeling!

Na hetgeen de minister-president heeft geconstateerd en na de handreiking van commissaris Barroso verwachten wij actie van de minister-president c.q. het kabinet.

Mevrouw JacobiPvdA Mevrouw Jacobi (PvdA ): Ik vind dat de VVD met twee gezichten met de natuur omgaat. De VVD wil groen rechts zijn: het gaat natuurlijk altijd om de natuur, maar op het moment dat het natuurbeleid moet worden uitgevoerd, is het opeens allemaal niets. Uw partij heeft 24 juni 2008 evenwel ingestemd met de Natuurbeschermingswet, samen met de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de PVV en het lid Verdonk. Toen had u een heel goede kans om de toetsing vooraf goed te regelen in plaats van handhaving achteraf. Dat is ook de reden dat wij toen tegen de Natuurbeschermingswet gestemd hebben. Ik hoorde u zojuist vreselijk mopperen over LNV met de handhaving achteraf; de zaak wordt niet goedgekeurd, terwijl iedereen het er zo mee eens is. Ik denk dat u toen beter had moeten opletten, want dan had u nu niet zo hoeven te mopperen op de Natuurbeschermingswet, waar wij ongelukkig mee waren.

Mevrouw Snijder-HazelhoffVVD Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD ): Ik denk dat u nu appels met peren vergelijkt. Ik heb het over het hele proces waarin wij ons nu bevinden. U weet net zo goed als ik dat ik herhaaldelijk gezegd heb dat wij zeer strak zitten in de hele aanwijzing in de beheerplannen, dus dat alles moet worden meegewogen. Als uit gebieden signalen komen, moeten er aanpassingen komen. Daar draait alles om. Waar u op doelt, is echt van een andere orde.

Mevrouw JacobiPvdA Mevrouw Jacobi (PvdA ): Ik snap dat mevrouw Snijder dit zure appels vindt. Ik wil nog wel van haar weten: bent u met ons bereid om voor het natuurbeleid te gaan, zoals Barroso dat nu aan Nederland heeft afgegeven?

Mevrouw Snijder-HazelhoffVVD Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD ): Ja, maar dat betekent dat de Partij van de Arbeid een veel grotere stap zou moeten maken dan de VVD. U verwijst weliswaar naar groen rechts, maar voor de VVD staat natuur voorop, evenals biodiversiteit, alleen wel op een realistische manier. Dit geldt ook voor het uitzetten van de Vogel- en Habitatrichtlijn. Ik noem als voorbeeld het Haringvliet; de Europese Commissie vraagt ons om zeven doelstellingen dienaangaande. Wat hebben wij gedaan? Wij hebben 20 eigen landelijke doelen bijgesteld.Snijder-Hazelhoff

Ik weet nu waar het citaat staat, dat ik zojuist zocht; op pagina 2 staat: landelijke doelen en Europese verplichtingen. Dit betekent dat de minister ook zelf erkent dat wij landelijke doelen hebben. Dat hebben wij al een aantal keren voor het voetlicht proberen te brengen.

De voorzitter: Wij gaan het een beetje kort houden. Ik ga u helpen. Het woord is aan de heer Polderman voor een interruptie.

De heer PoldermanSP De heer Polderman (SP ): Mevrouw Snijder begon haar bijdrage met de woorden: prima brief van de minister-president. Nu ben ik benieuwd naar haar oordeel over het antwoord van de heer Barroso. Ik begrijp het namelijk niet goed. Mevrouw Snijder, u zegt weliswaar dat het een handreiking is, maar de heer Barroso heeft toch duidelijk gezegd "mijnheer Balkenende, u hebt het eigenlijk verkeerd begrepen, u vraagt om wijziging van de 'natuurwet', maar dat is absoluut niet nodig, want binnen de richtlijnen is er van alles mogelijk". Wat is dus nu uw oordeel over de brief van de heer Barroso? U zegt dat het een handreiking is, maar ik interpreteer het als het ongelijk van de heer Balkenende. Ik zal daar straks in mijn bijdrage op ingaan. Hoe ziet u dit?

Mevrouw Snijder-HazelhoffVVD Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD ): De brief van de minister-president is prima, omdat deze op een aantal specifieke onderdelen erkent wat ook de VVD-fractie al een aantal keer naar voren heeft gebracht. Het antwoord van de heer Barroso hadden wij kunnen verwachten, omdat wij weten wat de Europese richtlijn is. Ik heb al een aantal keer aangegeven dat het gaat juist om de Nederlandse uitvoering van het beleid. Dat wordt ook aangegeven in de brief van de heer Barroso. In die zin is dus ook de brief van de heer Barroso goed en zeer correct, maar ook in die brief – dat kan de heer Polderman niet laten liggen – staan een aantal handreikingen en een aantal uiteenzettingen van de wijze waarop wij de Vogelrichtlijn en met name de Habitatrichtlijn moeten lezen. Deze wijzen er echt op dat Nederland het anders zou moeten doen. Wij moeten de menselijke handelingen meewegen en economische en sociale aspecten in de totale situatie inbrengen. U weet dat de VVD-fractie daarop al vele keren heeft gehamerd.

De heer PoldermanSP De heer Polderman (SP ): Laten wij het even beperken tot de kern van de zaak. Minister-president Balkenende heeft de heer Barroso van de EU gevraagd of het niet tijd wordt om de regels te actualiseren, om ze aan te passen. De heer Barroso heeft gezegd: nee, want de regels zijn voldoende duidelijk en er is geen enkele aanleiding om ze aan te passen, omdat er binnen de regels van alles mogelijk is. Het is dus van tweeën één, mevrouw Snijder. U bent het eens met minister-president Balkenende, die vraagt om aanpassing en actualisering van de regels in Europa, of u bent het eens met de heer Barroso, die aangeeft dat de Europese regels voldoende mogelijkheden bieden. U kunt niet beide standpunten goed vinden.

Mevrouw Snijder-HazelhoffVVD Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD ): U haalt nu één van de punten van de minister-president uit de brief. Hij somt daarin eerst een heel aantal punten op waarover hij zijn zorgen uit. Die zorgen delen wij ook, maar juist over het punt waarop de minister-president vraagt om de Europese regels aan te passen, kunnen wij hooguit zeggen dat het verstandig zou zijn dat wij op Europees niveau exact weten hoe ver het voorzorgsprincipe gaat. Dat lijkt mij op zich een goede zaak, maar wij kunnen ons helemaal vinden in hetgeen de heer Barroso concludeert. Ik heb hier natuurlijk niet voor niets al een groot aantal keren gezegd dat Nederland een andere invulling moet hebben. Dat zegt de heer Barroso eigenlijk precies zo.

De heer Van der HamD66 De heer Van der Ham (D66 ): Voorzitter. De minister-president heeft weer met zijn vingers in een groen dossier gezeten en helaas niet met groene vingers. Een soloactie van de premier zorgt weer enigszins voor ruzie in het kabinet. In juli stuurde de minister-president een brief naar de Commissievoorzitter, de heer José Manuel Barroso, waarin hij probeerde de Natura 2000-wetgeving af te zwakken. Hiermee passeerde hij in ieder geval het smaldeel van de Partij van de Arbeid in het kabinet.

De D66-fractie wil weten waarom onze premier niet in het openbaar handelde. Waarom was de brief zo vertrouwelijk? Was deze brief eigenlijk namens het hele kabinet verzonden? Zijn er nog andere brieven verstuurd door de premier aan de Commissievoorzitter met de bedoeling om de natuur- en milieuwetgeving af te zwakken? Waarom nam de premier op deze manier het dossier uit handen van minister Verburg? Waarom gaf minister Verburg dat op die manier uit handen, zoals wij in de krant hebben kunnen lezen? Waarom wilde zij de minister-president sturen? Als de premier een discussie over de balans tussen ecologische en economische doelstellingen wilde aanzwengelen, had hij dat toch ook in Nederland kunnen doen?

De heer KoopmansCDA De heer Koopmans (CDA ): Voorzitter. De heer Van der Ham kan niet enerzijds zeggen dat de minister-president zich roert in een dossier en anderzijds de minister van LNV de schuld geven omdat zij dat aan de minister-president vraagt. Tegelijkertijd maakt hij ook nog de opmerking dat de minister van VROM boos is. Ik zag haar op dat moment heel goed kijken met grote ogen en denken: waar heeft de goede man het over? Dat gevoel had ik bij de eerste zinnen van de heer Van der Ham.

De heer Van der HamD66 De heer Van der Ham (D66 ): Uit de krant hebben wij begrepen – maar dat horen wij straks in het debat – dat minister Cramer niet echt op de hoogte was van dit hele gebeuren. Dat kan zij hier bevestigen of ontkennen, maar dat horen wij zo. Bij zo'n belangrijk dossier wordt gesproken over het afzwakken van natuur- en milieueisen. Dat was immers de insteek van de minister-president en blijkbaar ook de insteek van de minister van Landbouw en Natuur. Ik kan mij voorstellen dat de minister van Milieu daarmee niet blij is. Ik betrek daarbij de reactie van de fractie van de PvdA. Als ik dat zo overzie, denk ik: dat zal in ieder geval niet heel aangenaam zijn geweest in het kabinet.

De heer KoopmansCDA De heer Koopmans (CDA ): Laat ik mijn vraag in meer staatsrechtelijke zin formuleren. De regering spreekt toch altijd met één mond? Is de heer Van der Ham het daarmee eens? In dit geval schrijft de regering overigens, in plaats van dat zij spreekt.

De heer Van der HamD66 De heer Van der Ham (D66 ): Ik vraag mij erg af of zij in dit geval met één mond spreekt.

De heer KoopmansCDA De heer Koopmans (CDA ): Als u dat nu eens aan het kabinet vraagt. Dan kan het antwoord geven op die vraag. U houdt nu echter een blablabla-verhaal over zaken die in de kranten hebben gestaan, en zus en zo. Ik probeer het te volgen, maar ik zeg u oprecht dat ik het verhaal onsamenhangend vind. Enerzijds zegt u dat de minister-president de regie in handen neemt, en anderzijds zegt u dat de minister van LNV dat ook doet, door dit in handen van de minister-president te geven. Daar is echt geen ... Laat ik zeggen: daarvan is geen tuinkruid te maken.

De heer Van der HamD66 De heer Van der Ham (D66 ): Dit is een dossier van de minister van Landbouw en Natuur. Ik vind het vreemd dat die het vervolgens belangrijk vindt om de minister-president erop uit te sturen om de Natura 2000-wetgeving iets te verzwakken. Zo heb ik het begrepen. Althans, dit lezen wij vandaag in de kranten. Ik vraag me af waarom de minister van Landbouw dat doet. Waarom laat de minister-president zich daarvoor wegsturen? Ik vind het ook erg vreemd dat de minister van Milieu, die zeker ook een rol speelt bij dit heel gevoelige dossier, hierin dus niet is gekend. Althans, zo hebben wij het begrepen. Daar lijkt het op. Ik vind dat geen goede gang van zaken, mijnheer Koopmans, dat zult u begrijpen. Ik begrijp dat u heel blij bent met dit soort brieven. Want overal waar natuurbelangen worden ingeruild voor andere belangen, ijvert u daarvoor. In dat debat sta ik aan de andere kant.

De minister-president suggereerde dat ecologische waarden, economische belangen en ander landgebruik niet in balans zijn. Voorzitter Barroso antwoordde dat de natuurwetgeving juist voor evenwicht zorgt tussen de verschillende belangen. Hij noemde de Westerschelde, het Markermeer, maar ook de grote rivieren als "good examples". Is de premier het eens met die redenering van Barroso? Zo nee, waarom niet en, zo ja, welke gebieden had hij dan in gedachte toen hij deze brief schreef?

De premier schrijft in zijn brief dat Natura 2000 statisch is. De fractie van D66 is het eens met voorzitter Barroso, die zegt dat de beheersplannen juist flexibiliteit bieden. Daarvoor moeten echter de gebieden wel eerst definitief worden aangewezen. Gaat de regering daarmee haast maken? Is dit nog in 2010 klaar?

Ik noem nog een voorbeeld. De premier suggereert dat het voorzorgsbeginsel in Natura 2000 niet hetzelfde is als in de internationale verdragen. Commissievoorzitter Barroso stelt echter dat hij het daarmee niet eens is. Waarin ligt volgens de premier het verschil?

Dit zijn drie voorbeelden waarbij de premier met zijn verwijten eigenlijk met boter en suiker wordt ingemaakt door Commissievoorzitter Barroso. Hij krijgt gewoon nul op het rekest. Wat hij schrijft, klopt gewoon niet. Wat vindt hij daar nu van, als mens en als premier?

Volgens de premier wordt de balans tussen natuurbehoud en economische activiteiten in ons land bedreigd door Natura 2000. Wij zijn het daarmee niet eens. Een investering in natuur is een investering die zichzelf terugbetaalt, zoals ook voorzitter Barroso terecht stelde. Uit recente rapporten is bovendien gebleken dat de kwaliteit van de natuur in ons land achteruit blijft gaan. Ook herinnert Commissievoorzitter Barroso eraan dat na de klimaatverandering het verlies aan natuur een van de grootste problemen is in het milieubeleid. Is de minister-president het daarmee eens? Zijn ook de ministers Cramer en Verburg het daarmee eens? Net als bij de verdieping van de Westerschelde levert een ingreep van de minister-president bij het beleid van minister Verburg ook nu weer verwarring op over de koers van zijn kabinet. Net als toen, vinden ook nu zijn argumenten geen gehoor. Wat ons betreft moet het kabinet vaart maken met het aanwijzen van de Natura 2000-gebieden in plaats van voort te rommelen in Brussel.

Mevrouw Van GentGroenLinks Mevrouw Van Gent (GroenLinks ): Voorzitter. Ik wil u, maar ook mijn collega's en de leden van het kabinet, graag even mee terug voeren naar begin juli vorig jaar. De omvang en de gevolgen van de kredietcrisis en de daaropvolgende economische crisis waren in volle omvang duidelijk geworden. Het CPB voorspelde massawerkloosheid. Mensen maakten zich zorgen over hun baan, hun huis en hun bestaan. Maar wat deed onze premier? Die had kennelijk heel andere zorgen. Op 1 juli had hij een pittige brief gekregen van de Europese Commissie over de natuurcompensatie rond de Westerschelde. We kunnen het ons allemaal nog levendig herinneren. De Commissie wilde graag van de Nederlandse regering weten waar zij in vredesnaam mee bezig was in dat lastige dossier. Het kabinet had in april zijn onhaalbare alternatief voor het onder water zetten van de Hedwigepolder nog eens afgestoft. De Europese Commissie wees in de brief waarover ik het heb nog eens op de verplichtingen van Nederland om te voldoen aan de Natura 2000-regels rond het in stand houden van de natuur en de compensatie voor aangerichte schade door uitbaggeren.

Ik had deze oude koe echt niet uit de sloot gehaald als de Volkskrant begin januari niet op de proppen was gekomen met de brief die de premier op 13 juli, dus precies in die tijd, naar de Europese Commissie stuurde. Want in de plaats van het hoofd deemoedig te buigen voor de Europese Commissie, zijn dwaling toe te geven en over te gaan tot belangrijke zaken als het nemen van maatregelen om de gevolgen van de crisis te bestrijden, klom onze premier in de pen. Hij stuurde een in de ogen van mijn fractie schokkende brief naar José Manuel om zijn beklag te doen over de Natura 2000-regels, die Nederland zo vreselijk dwars zouden zitten in zijn economische ontwikkeling. De gang van zaken rond die brief verbaast mijn fractie zeer. Kan de premier vertellen wat de exacte status is van zijn schrijven aan Barroso? Het gaat hier om een Dutch position paper, niet om een MP position paper. Heeft de premier de brief dus namens het hele kabinet geschreven? Kan de minister-president aangeven waarom de Kamer niet op de hoogte is gesteld van zijn pleidooi om de regels voor natuurbescherming te versoepelen? Hoe is het mogelijk dat de minister van VROM zegt – ik citeer haar woordvoerder uit de Volkskrant van 9 januari 2010 – "het is niet met ons afgestemd". Waarom is de minister van VROM niet gekend in dezen, terwijl de Natura 2000-richtlijn alles met haar portefeuille te maken heeft, bijvoorbeeld rond de stikstofwetgeving en de ruimtelijke ordening? Ik mag aannemen dat zij de minister-president hierom wel flink de oren heeft gewassen. Dat bedoel ik natuurlijk figuurlijk. Graag krijg ik een reactie van de minister van VROM.

Is het gebruikelijk dat de premier op eigen houtje met de Europese Commissie correspondeert over de Nederlandse positie in allerlei dossiers? Doet hij dat wel vaker? Hoe vaak gebeurt dat? Namens wie doet hij dit dan? Als hij zo trots is op deze acties, mag ik aannemen dat hij dit graag met ons wil delen.

Los van deze wonderlijke procedure steekt ook de inhoud van het betoog van de premier ons zeer. De premier doet zijn beklag over de Natura 2000-regels, die de economische ontwikkeling in Nederland in de weg zouden zitten. Wat is zijn reactie in dat verband op de terechte constatering van de heer Barroso dat de Natura 2000-richtlijn omvangrijke projecten met een grote impact op de omgeving, zoals de Tweede Maasvlakte en het uitdiepen van de Westerschelde, niet in de weg heeft gezeten? Waarom vindt de premier het nodig om bij de Commissie aan te kloppen, terwijl boeren en milieuorganisaties in bijvoorbeeld Brabant erin slagen binnen de regels afspraken te maken rond natuurherstel en het levensvatbaar houden van boerenbedrijven? Zou de premier niet beter zijn best kunnen doen om een inhaalrace te starten en zijn eigen kabinetsambities rond de natuur waar te maken, in plaats van in mijn ogen ondermijnende briefjes te sturen met het pleidooi om de regels te versoepelen? De rapportcijfers van het kabinet in dezen zijn beschamend. Volgens het Planbureau voor de Leefomgeving ligt het kabinet met 21 van de 23 kabinetsdoelen niet op schema.

Mijn fractie is het behoorlijk zat dat onze premier bij herhaling de suggestie heeft gewekt dat de Europese Unie een lastige instantie is, die onwelgevallige wetgeving over ons land uitstort. De natuurbeschermingsregels zijn er om de soortenrijkdom in ons land te beschermen, een taak die bij dit kabinet kennelijk niet in goede handen is. GroenLinks is er blij mee dat de christendemocraat en Europeaan Barroso er niet voor is teruggedeinsd de christendemocraat en provinciaal premier Balkenende fiks op de vingers te tikken. De poging van minister Verburg vandaag – ik heb hierover gelezen in NRC en er is ook een persbericht verschenen waarin deze zaak wordt goedgepraat – ziet mijn fractie als een aanval van IQ-koorts. De poging is mislukt.

De brief aan de premier van de heer Barroso begint nog wel met "Dear Jan Peter" – dat klinkt toch heel anders dan "José Manuel" – maar de inhoud van deze brief kan ik rustig als volgt samenvatten: niet zeuren, dear Jan Peter, en ga gewoon aan het werk. In wezen laat Barroso de premier alle hoeken van de kamer zien op dit terrein. Dat vindt de GroenLinks-fractie een heel goede zaak, want publiek wordt wijdverbreid gedragen dat iets moet worden gedaan tegen het verlies van de biodiversiteit.

Het rentmeesterschap dat deze premier zou moeten uitdragen, heeft hij met zijn brief toch wel verpest. Het kabinet heeft veel uit te leggen, zeker minister Cramer.

De heer KoopmansCDA De heer Koopmans (CDA ): Voorzitter. De CDA-fractie is groot voorstander van het goed omgaan met de natuur. Tegen de heer Van der Ham zeg ik: ik laat mij niet aanleunen dat u hier zegt dat de CDA-fractie bij monde van mij slecht omgaat met de natuur. Wij kiezen voor het toestaan van dynamiek en voor het uitvoeren van de ehs. Wij – u niet vanuit de Amsterdamse grachtengordel, maar wij wel, ikzelf ook – staan nog steeds voor het aanwijzen van natuurgebieden, bij boeren, op het erf, en voor het mensen laten weten dat daar ter plekke natuur komt waar eerst bedrijven waren. Wij kiezen voor dynamiek, niet voor stilstand. Ik laat mij niet aanleunen dat u in dit debat zegt dat de CDA-fractie niet voor natuur gaat. Wij gaan er wel voor, maar wij kiezen voor een ander natuurbeleid. Dat hebben we samen met collega Jager al in 2006 in een initiatiefnota aan deze Kamer laten weten.

De heer Van der HamD66 De heer Van der Ham (D66 ): Kom eens langs, mijnheer Koopmans, in Amsterdam. Het is een prachtige stad, veel groen ook. Ik woon trouwens niet in de grachtengordel; ook een heel mooi gebied. Laten we samen eens een eindje gaan lopen. Ik kom overigens oorspronkelijk ook van het platteland af. Dat is weer even gecleared. Maar even over het natuurbeleid van het CDA. De CDA-fractie verzet zich voortdurend tegen investeringen in de robuuste gebieden. Wanneer het gaat over het mogelijk bezuinigen op natuurbeleid, loopt de CDA-fractie voorop. Dat is voor haar zeker bespreekbaar, en fors ook. Op het punt van de mestwetgeving laat zij de belangen van de boeren voorgaan op de echte natuur. De CDA-fractie trekt nu wel een heel grote mond open, maar in haar stemgedrag zien we heel andere zaken naar voren komen.

De heer KoopmansCDA De heer Koopmans (CDA ): De CDA-fractie heeft uitdrukkelijk gekozen voor het uitvoeren van de ecologische hoofdstructuur, met dit kabinet, met vorige kabinetten en we zullen dat ook met toekomstige kabinetten doen. Daar staan wij voor. OostvaardersWold is een prachtig voorbeeld; een project van 240 mln., waarvan slecht 40 mln. gedekt is. Voor de overige 200 mln. heeft niemand in deze Kamer, ook u niet, en ook collega's van u in gemeenteraden of provinciale staten niet, € 1 extra gereserveerd. Wij zeggen: let op dat we mensen in de regio niet knollen voor citroenen verkopen, dat we daar niet iets aanwijzen wat we niet kunnen betalen. U en ik weten dat we in de komende periode komen te staan voor grote heroverwegingen. Onze fractie zal – ik kom daar aan het einde van mijn betoog nog op terug – als wij keuzes moeten maken, liever kiezen, zoals wij bij de natuurbegroting hebben gedaan, voor het slimmer inzetten van belastingmiddelen voor landschap dan voor het aanwijzen van uitermate dure extra robuuste verbindingszones. Dat kan veel goedkoper en levert veel meer biodiversiteit op. Daar kiezen wij voor. Wij maken dan waarschijnlijk andere keuzes dan u, maar daar staan wij volstrekt voor en dat is verantwoord als het gaat om natuurbeleid.

De heer Van der HamD66 De heer Van der Ham (D66 ): Laat me niet lachen. U haalt er nu de lokale campagnes bij. Ik begrijp dat in deze tijd, maar over het algemeen zijn CDA'ers, landelijk maar ook lokaal, verantwoordelijk voor een eindeloze groei van bedrijventerreinen en van het altijd voor laten gaan van boerenbelangen ten opzichte van natuur. Wat dat betreft hebt u een heel weinig geloofwaardig dossier op dat punt opgebouwd, zowel nationaal als lokaal. Laat mij niet lachen.

De heer KoopmansCDA De heer Koopmans (CDA ): In het bijzonder – niet in het algemeen, want dat is makkelijk praten – wens ik op te merken dat noch de D66-fractie hier in huis, noch de D66-fractie in Flevoland, noch de D66-fractie in Almere ervoor gekozen heeft om bijvoorbeeld de 200 mln. extra voor het OostvaardersWold te dekken.

De voorzitter: Tot slot, mijnheer Van der Ham.

De heer Van der HamD66 De heer Van der Ham (D66 ): Mijnheer Koopmans, als u uw aanvallen op ons richt, is het wel handig dat u bijvoorbeeld even onze tegenbegroting ziet, ook die van dit jaar, met een aantal bezuinigingen daarin. Ook investeren wij daarin juist meer, onder andere in natuur. Daar maken wij onze keuzes voor. U investeert echter in eindeloze subsidies en in het handhaven daarvan voor de boerenbelangen. Boeren zijn bij ons ook veilig, maar wel in combinatie met een goed ecologisch natuurbeleid.

De heer KoopmansCDA De heer Koopmans (CDA ): Ik heb er verder niets aan te voegen. Wij maken er een heldere keuze in, die betekent dat de ecologische hoofdstructuur kwantitatief en kwalitatief op orde komt.

Mevrouw Van GentGroenLinks Mevrouw Van Gent (GroenLinks ): Voordat de heer Koopmans hier verdrinkt in zijn eigen krokodillentranen – die conclusie moet ik trekken – zou ik hem toch de volgende vraag willen stellen. Waarom moet zo'n brief van de premier min of meer in het geniep worden geschreven? Een aantal jaren geleden heeft de heer Van Geel ook zo'n brief geschreven over luchtkwaliteit. Die ging ook op zijn knieën. Ik vond het jammer dat hetgeen hij wilde ook allemaal werd goedgekeurd, maar het was wel beter dat dit gewoon in alle openheid – en niet via een stiekeme, geniepige weg – gebeurde en dat er ook een normaal debat over gevoerd kon worden. Als de heer Koopmans zo overtuigd is van zijn zaak, dan hadden wij dat toch veel beter op die manier kunnen doen?

De heer KoopmansCDA De heer Koopmans (CDA ): In deze Kamer is op tal van momenten in de afgelopen jaren gesproken over de problemen die in het hele land spelen en ervaren worden met betrekking tot het natuurbeleid. Allereerst kom ik op hetgeen ik heb meegemaakt naar aanleiding van een brief van het gemeentebestuur van Leeuwarden, die ondertekend was door Hetty Hafkamp, wethouder van GroenLinks. Zij heeft destijds deze Kamer uitgenodigd om naar Leeuwarden te komen om de woningbouwprojecten van Zuidlanden mogelijk te maken. De gemeente Leeuwarden was al jarenlang bezig met een gevecht tegen de natuurwetgeving. Het overdreven moeten tellen, het overdreven moeten toepassen van het voorzorgsbeginsel, al dat soort aspecten die de minister-president in zijn brief aan de heer Barroso heeft meegenomen, waren vier jaar geleden al reden voor wethouder Hafkamp van GroenLinks om deze Kamer te vragen om op bezoek te komen. Wij hebben dat toen gedaan. Al dat soort redenen – ook de opmerkingen van gedeputeerde Verdaas, die, kort samengevat, in deze Kamer in een hoorzitting zei: de regelgeving in het natuurbeleid is een monstrum geworden – al dat soort aspecten, al dat soort signalen die wij in het hele land krijgen, brengen ons ertoe om tegen de minister-president te zeggen dat de brief die hij op verzoek van de minister van LNV heeft geschreven in onze ogen geweldig is.

Mevrouw Van GentGroenLinks Mevrouw Van Gent (GroenLinks ): Zo kennen wij de heer Koopmans weer. Ik weet af van de situatie in Leeuwarden. Daarbij was een heel compensatieprogramma aan de orde. Dezelfde discussie speelde rond de Westerschelde, maar ik zal verder niet in die wond gaan roeren. Het gaat er hierbij echter om – en hier ging mijn vraag ook over – dat wij te maken hebben met een afname van de biodiversiteit in Nederland. Het CDA is altijd de partij van het rentmeesterschap. Ja, dat is op papier zo, maar in de praktijk maakt het CDA daar helemaal geen bal van waar. Mijn excuses, voorzitter, ik zie u kijken. Het CDA maakt daar niks van waar. Overigens komt dit op hetzelfde neer; ik neem er eigenlijk ook niks van terug. Dit had toch ook in alle openheid gekund? Dit hoeft dan toch niet met zo'n geniepige brief die vervolgens uitlekt via de Volkskrant, waarvan het helemaal de vraag is of het hele kabinet daarachter staat, en waarna vervolgens ook een christendemocraat, de heer Barroso, de minister-president alle hoeken van de kamer laat zien en zegt: dear Jan Peter, het is allemaal leuk ...

De voorzitter: Mevrouw Van Gent ...

Mevrouw Van GentGroenLinks Mevrouw Van Gent (GroenLinks ): ... en ik hoop dat wij een goede verhouding houden, maar u hebt totaal geen punt; ga aan het werk. Daar wil ik graag een reactie op en niet op al die afleidingsmanoeuvres.

De voorzitter: Mevrouw Van Gent, u kondigde een korte vraag aan.

Mevrouw Van GentGroenLinks Mevrouw Van Gent (GroenLinks ): Ik wind me op, maar dat komt door de heer Koopmans.

De heer KoopmansCDA De heer Koopmans (CDA ): Misschien ontstaat de opwinding vanwege het feit dat ik mevrouw Van Gent nog eens confronteerde met Leeuwarden, want daar waren grote problemen.

Mevrouw Van GentGroenLinks Mevrouw Van Gent (GroenLinks ): Nu uw antwoord!

De voorzitter: Nee nee, mevrouw Van Gent.

De heer KoopmansCDA De heer Koopmans (CDA ): De CDA-fractie kent de praktijk dat briefwisselingen tussen ministers en de Europese Commissie tot op heden nooit via de brievenbus van de Kamer gehouden worden. Dat is nooit aan de orde geweest! Ik weet wel dat in deze Kamer op tal van momenten, op tal van momenten, door de Kamer aan het kabinet is gevraagd om met de Europese Commissie te spreken over de toepassing van Europese richtlijnen, waaronder Natura 2000. Ik weet ook dat bijvoorbeeld bij de behandeling van de Crisis- en herstelwet – het is nog maar recent – de CDA-fractie samen met de PvdA-fractie buitengewoon goede en verstandige zaken heeft gedaan op het punt van de doorgeschoten natuurregelgeving. Dat was mogelijk omdat juist de CDA-fractie ervoor kiest om op een verantwoorde manier, ook in het beleid, om te gaan met de natuur in Nederland.

De voorzitter: Nee, mevrouw Van Gent. U hebt een luide stem, maar u komt nu toch echt niet door bij de mensen.

Mevrouw Jacobi heeft een vraag.

Mevrouw JacobiPvdA Mevrouw Jacobi (PvdA ): Ook ik heb een luide stem.

Mijnheer Koopmans, u was blij met de brief die de minister-president aan de heer Barroso heeft gestuurd. De heer Barroso antwoordde dat de natuurwetgeving voldoende mogelijkheden biedt voor de ruimte en de balans met economische activiteiten. Hij stelde ook dat het goed aansturen van natuurbeleid prima in de eigen lidstaat kan worden geregeld. Wat is de mening van de heer Koopmans daarover? Was hij blij met dat antwoord en welke conclusies trekt de CDA-fractie daar uit?

De heer KoopmansCDA De heer Koopmans (CDA ): Ik zei zojuist al dat ik namens de CDA-fractie buitengewoon ingenomen was met de brief van de minister-president. Maar wie de brief van de heer Barroso leest en daarin een soort tik op de vingers van de minister-president ziet, vergist zich. Deze brief is in de ogen van de CDA-fractie een tik op de vingers van degenen die de Vogel- en Habitatrichtlijn in Nederland via natuurwetgeving willen misbruiken, of gebruiken – maar ik gebruik liever het woord "misbruiken" – om sociale en economische ontwikkelingen tegen te houden. De heer Barroso is er luid en duidelijk over dat dit noch de bedoeling noch de inzet van die richtlijn was. Daarom is het juist zo goed dat wij vandaag in dit huis over die brief spreken. Daarover heb ik namelijk wel een aantal vragen aan het kabinet. Daarover – dat kan ik ook tegen mevrouw Jacobi zeggen – hebben wij juist in de afgelopen maanden met elkaar goede zaken kunnen doen. Wij hebben namelijk in de afgelopen maanden een aantal problemen bij bedrijfsontwikkeling, zeker in relatie tot de agrarische sector en het ammoniakbeleid, goed kunnen oplossen. Ik hoop dat wij in de komende weken zullen meemaken dat de Eerste Kamer de Crisis- en herstelwet ook zal aannemen, zodat er in Nederland op het gebied van verstikkend natuurbeleid stappen vooruit worden gezet.

Mevrouw JacobiPvdA Mevrouw Jacobi (PvdA ): Ik heb nog een korte reactie. Ik dank de heer Koopmans voor zijn antwoord. Ik ben inderdaad zeer blij met een aantal recente constructieve vormen van samenwerking. Mijnheer Koopmans, u moet echter wel eerlijk zijn – mijn voorgangers hebben daar al iets over gezegd – want u bent namelijk wel degene die zodra u dat kunt, probeert om het natuurbeleid in een negatief daglicht te stellen. Kunnen wij met elkaar afspreken dat u dit vanaf nu niet meer zult doen?

De heer KoopmansCDA De heer Koopmans (CDA ): Dat spreken wij bij dezen af. Maar, mevrouw Jacobi, dan moet u wel goed naar mij luisteren.

De CDA-fractie kiest voor dynamiek. Dat hebben wij bij de behandeling van de Crisis- en herstelwet goed kunnen wisselen. Ik verwijs daarbij naar het volgende voorbeeld. Een varkenshouder die in het verleden niet werd toegestaan om zijn bedrijf uit te breiden, omdat hij met die uitbreiding bijvoorbeeld de ammoniakuitstoot in z'n totaliteit meer dan halveerde, kreeg die toestemming niet op grond van rigide natuurwetgeving. Nu wij met elkaar, met het amendement-Koopmans/Samsom, de Crisis- en herstelwet hebben verbeterd, is het mogelijk om bijvoorbeeld die investeringen te doen. Goed voor de boer, goed voor het milieu. Op die manier kan iedereen in dit huis zaken met de CDA-fractie doen, want wij staan volstrekt voor een degelijk natuurbeleid. Dat wordt gevoerd en gevoed door een dynamiek, ook op het platteland.

De heer PoldermanSP De heer Polderman (SP ): We moeten inderdaad maar afwachten of de Crisis- en herstelwet door de Eerste Kamer komt. In ieder geval is het niet voor kerst gelukt, zoals de bedoeling was. De heer Koopmans heeft gezegd dat de Natuurwet een monstrum is geworden. Toen schrok ik even, want onder wiens verantwoordelijkheid is dat allemaal tot stand gekomen? Welke ministers hebben daar de afgelopen decennia aan gewerkt? Was hij daar niet bij of was dat inderdaad te danken aan een wethouder uit Leeuwarden? Of was het CDA daar toch ook wel medeverantwoordelijk voor?

De heer KoopmansCDA De heer Koopmans (CDA ): Het was een citaat van de heer Verdaas, gedeputeerde van Gelderland.

De heer PoldermanSP De heer Polderman (SP ): Maar wel instemmend door u geciteerd!

De heer KoopmansCDA De heer Koopmans (CDA ): Ja. Dat heeft ook geleid tot de operatie die ik zojuist heb beschreven.

De voorzitter: Ik wil niet flauw doen, maar volgens mij gaat het vanavond over een brief die de minister-president zou hebben geschreven. Nu gaan we wel erg de breedte in met dit debat. Dat lijkt mij niet behulpzaam voor het antwoord dat de Kamer vanavond van het kabinet wil hebben. Ik stel u voor zich echt te beperken ...

De heer KoopmansCDA De heer Koopmans (CDA ): Ik geef antwoord op een opmerking ...

De voorzitter: Ik heb het niet tegen u, mijnheer Koopmans! Maar misschien helpt het toch een beetje bij de beantwoording en dan geldt het dus ook voor u! Dus niet te gauw tevreden zijn met alles.

De heer PoldermanSP De heer Polderman (SP ): Ik heb geen antwoord gekregen op mijn simpele vraag of mijn waarneming klopt – de heer Koopmans zit langer in de Kamer – dat de natuurwetgeving te danken is aan CDA-ministers.

De heer KoopmansCDA De heer Koopmans (CDA ): Er zijn momenten in de wetsgeschiedenis aan te wijzen waarop de dingen beter hadden kunnen lopen. Ik zal een moment noemen, namelijk het moment waarop collega Jager een amendement op de natuurbeschermingswetgeving indiende, waarin stond dat slechts nieuwe activiteiten getoetst moesten worden. Onder grote druk is dat naar de Raad van State gestuurd. Er kwam kritiek op en het is uiteindelijk ingetrokken. Als dat amendement uiteindelijk was aangenomen, hadden we veel minder problemen gehad. In die zin is er een sterke betrokkenheid van het CDA bij het hadden kunnen voorkomen van tal van problemen.

De voorzitter: Ik begrijp dat ik nog bof dat u zo kort teruggaat in de wetsgeschiedenis! Ik wil dit debat echt een focus geven.

Mevrouw Snijder-HazelhoffVVD Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD ): De heer Koopmans noemde zojuist de brief van de heer Barroso met een aantal goede aanknopingspunten voor Nederland. Barroso zegt dat Nederland zelf een goede invulling eraan moet geven. De heer Koopmans is het daar volledig mee eens, maar gaat er niet mee akkoord dat nu een aantal mensen dwarsligt en alle economische ontwikkelingen dwarsboomt. Ik vraag hem welk ministerie leidend is bij de uitvoering van deze voorstellen van de heer Barroso.

De heer KoopmansCDA De heer Koopmans (CDA ): Ik denk dat dit een opdracht is voor het gehele kabinet. Daarom ben ik ook blij dat de minister-president hierbij zit.

Ik vervolg mijn betoog door aan de minister-president te vragen ...

Mevrouw Snijder-HazelhoffVVD Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD ): Ik wil hier nog wel even op doorgaan. U constateerde terecht dat Barroso zegt dat wij aan de slag moeten. We zijn al jaren aan de slag en nu maakt de heer Koopmans een verwijt. Maar op wiens bordje ligt dat verwijt? We kunnen niet zomaar accepteren dat het CDA constateert dat er een prachtige brief van Barroso ligt en dat er ergens een aantal mensen dwarsligt. Er zijn hier mensen die wel verantwoordelijk zijn voor het beleid dat nu wordt uitgevoerd. Waar staat het CDA?

De voorzitter: En nu maakt de heer Koopmans zijn antwoord af.

De heer KoopmansCDA De heer Koopmans (CDA ): Ik denk dat die opdracht voor ons allen geldt, voor alle departementen en voor ons in de Kamer. Om die reden heb ik ook gevraagd of het kabinet het eens is met de opvattingen van de heer Barroso en in het antwoord ook de inspiratie vindt om na te denken over de vraag of besluiten inzake aanwijzing, begrenzing en vaststelling van beheerplannen moeten worden hernomen. Wij denken hierbij aan landelijke instandhoudingsdoelstellingen en gebiedsbegrenzingen. Deze kunnen in de ogen van onze fractie herbeoordeeld worden. Wellicht kan het met een bijstelling, met minder of andere hectares, met andere doelen, met andere ecologische doelen. Wij zouden daar graag antwoord op hebben. Wij zijn van mening dat aanwijzingsbesluiten niet moeten leiden tot excessieve maatregelen. Ik geef het kabinet een voorbeeld. Wij hebben het aanwijzingsbesluit voor de Westerschelde, gewoon een voorbeeldje. In dat aanwijzingsbesluit zit de potentie om 3000 hectare extra te ontpolderen, bovenop datgene wat wij met elkaar hebben afgesproken in het hele Westerscheldedebat. Aan de minister van LNV vragen wij of zij kan toezeggen dat in het beheerplan geregeld wordt dat wij dat niet excessief doen, dat wij ons slechts houden aan datgene wat afgesproken is.

Wij zijn benieuwd of de regering onze opvatting deelt dat een keuze voor ruimere doelstellingen die andere overheden eventueel kunnen opstellen, door die andere overheden moet worden betaald. Deelt het kabinet onze opvatting, die eigenlijk al bij de behandeling van de LNV-begroting aan de orde is geweest, dat die sociaaleconomische weging moet worden gemaakt? Hoe staat het daarmee? Deelt de regering onze opvatting dat de artikelen 12 t/m 16 van de Vogel- en Habitatrichtlijn vaker zouden moeten worden toegepast? Met name in die gevallen waarin niet valt te verwachten dat er sprake is van een significante werking, zouden deze bepalingen kunnen worden toegepast.

Onze inzet voor natuur, voor een betere natuur, voor een beter landschap met minder strakke regels, met dynamiek voor ondernemers, ook in de agrarische sector, die daardoor investeren in milieuverbeteringen, met investeringen in het landschap in plaats van nog meer extra nieuwe natuur die wij niet kunnen betalen, levert meer biodiversiteit op voor veel minder geld en voor veel minder maatschappelijke kosten.

Mevrouw OuwehandPvdD Mevrouw Ouwehand (PvdD ): Ik heb mij erg in staan houden omdat wij niet veel mogen interrumperen, maar ik ergerde me groen en geel. Het is hier een soort verkiezingsdebat over de gemeenteraadsverkiezingen geworden en geen inhoudelijk debat over waar wij naartoe moeten met ons natuurbeschermingsbeleid. Ik vraag de heer Koopmans om eens in te gaan op al die jaren die verspild zijn. Voor die sociaaleconomische criteria, die best mogen meewegen in de natuurbeslissingen die wij nemen, hebben wij tientallen jaren de tijd gehad. Juist de partij van de heer Koopmans heeft zich altijd verzet tegen natuur- en milieumaatregelen. De minister van VROM heeft onlangs nog erkend dat het ammoniakbeleid is uitgehold. Dat kan de heer Koopmans op zijn conto schrijven, gefeliciteerd! Nu zitten wij met een overmatige depositie en die lastige beslissingen en deadlines. Ik noem het voorbeeld van De Peel. Daar wordt met een beheerplan en een ammoniakplan gewerkt waarin vergaande technische maatregelen zitten. Wie gaat dat betalen? Gaan de boeren dat investeren of wordt het de belastingbetaler?

De heer KoopmansCDA De heer Koopmans (CDA ): Dank voor de bal voor open doel. De CDA-fractie heeft het ammoniakbeleid niet uitgehold, maar maakt het tot een succes. Wij gaan in Nederland de NEC-richtlijndoelstelling van 128 kiloton halen. Dat doen wij met goed beleid. Dat doen wij omdat de ministers van VROM en van LNV begrijpen dat het noodzakelijk is dat de dynamiek op de boerderijen leidt tot investeringen en minder uitstoot. Dat wordt niet betaald door de belastingbetaler, dat wordt vooral betaald door ondernemers. De CDA-fractie is er trots op dat zij samen met de sector, met dit en met vorige kabinetten, een bijdrage heeft kunnen leveren aan een uitmuntende prestatie van de sector. Geen enkele andere sector dan de agrarische sector in Nederland kan zeggen dat hij de NEC-richtlijn haalt. Daar zouden wij met elkaar trots op moeten zijn.

Mevrouw OuwehandPvdD Mevrouw Ouwehand (PvdD ): Ik neem graag de tijd voor deze interruptie, want ik heb opgespaard.

De voorzitter: Het is geen meesleepregeling of zo! Kort houden, altijd, sparen of niet.

Mevrouw OuwehandPvdD Mevrouw Ouwehand (PvdD ): Graag. Het NEC-plafond heeft niets van doen met individuele natuurgebieden en dat weet de heer Koopmans heel goed. 40% van de varkens en kippen van Nederland zit rond het meest kwetsbare gebied dat wij hebben. De CDA-fractie heeft daaraan al die jaren niets gedaan. Er zijn geen voorbereidingen getroffen door daar te zeggen: beste mensen, er is ruimte voor een x-aantal boeren en een x-aantal dieren. Nu zitten al die boeren daar en de heer Koopmans zegt hier: ik ben er trots op dat zij mogen investeren in emissiebeperkende maatregelen.

De heer KoopmansCDA De heer Koopmans (CDA ): Dat zij het gedaan hebben; daar gaat het over.

Mevrouw OuwehandPvdD Mevrouw Ouwehand (PvdD ): Wanneer stond de heer Koopmans hier ook al weer voor het laatst te klagen dat die investeringen de boeren de kop zouden kosten en dat er uitstel moest komen, en nog een keer uitstel en nog een keer uitstel? Zegt de heer Koopmans hier klip-en-klaar: beste boeren, wij hebben u niet voorbereid op die natuurregels waaronder onze handtekening staat, en nu komt het erop neer dat u de rekening betaalt? Zeg dat nou gewoon eerlijk!

De heer KoopmansCDA De heer Koopmans (CDA ): Nee, dat zeg ik niet omdat het volstrekt niet klopt. Ik prijs minister Cramer dat zij samen met minister Verburg een heel verstandige lijn heeft ingezet bij het ammoniakbeleid, zodat het ook betaalbaar wordt en boeren op een betaalbare wijze kunnen investeren in vermindering van ammoniak. Ik voorspel dat wij in de komende jaren in dit huis nog een debat krijgen over de keuze die wij moeten maken tussen een strengere dierenwelzijnswetgeving die wij in 2013 moeten handhaven en het mogelijkerwijs daardoor ontstaan van een schaalvergroting, die u ook niet wilt. Wij zijn altijd eerlijk geweest naar de agrarische sector. Wij snappen ook dat destijds, na de MKZ en de vogelpest, de conclusie was dat boeren moesten concentreren, want dat zei de hele samenleving en kwam naar voren uit alle onderzoeken. Nu boeren dat doen, helpen wij hen doordat zij door middel van het ammoniakbeleid de uitstoot kunnen verminderen. Daardoor zal in heel Nederland – wij hebben dat bij de behandeling van de Crisis- en herstelwet uitdrukkelijk allemaal met elkaar doorgenomen – de ammoniakdeken minder worden, dus ook over de separate natuurgebieden. De beheerplannen met de in onze ogen noodzakelijke sociaaleconomische afweging zullen leiden tot succesvol natuurbeleid, ook voor die gebieden.

Mevrouw Snijder-HazelhoffVVD Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD ): Mag ik concluderen dat de CDA-woordvoerder dus vindt dat er een forse herziening van het Nederlandse Natura 2000-beleid moet plaatsvinden en dat er drastisch moet worden geschrapt in de 162 aangewezen gebieden? De minister heeft nu al een aantal gebieden definitief aangewezen. Moet dat ook direct worden teruggedraaid? Als het antwoord op deze vragen "ja" is, dan lijkt het mij heel goed als het kabinet straks reageert op die drie constateringen en conclusies.

De heer KoopmansCDA De heer Koopmans (CDA ): De woorden "fors", "drastisch" en "terugdraaien" heb ik bewust niet gebruikt, want dit debat verandert de Vogel- en Habitatrichtlijn niet. In dit debat wordt uitdrukkelijk gesproken over de brief van de heer Barroso, die in onze ogen de mogelijkheid geeft om besluiten met betrekking tot de begrenzing, de aanwijzing en de invulling van beheerplannen te hernemen. Dat moeten wij doen met de Vogel- en Habitatrichtlijn in de hand, want die kunnen wij niet wegpoetsen. Dat willen wij ook niet. Wij zien met u de mogelijkheden die die richtlijn biedt, waardoor er meer ruimte is. Ik denk dat wij dat samen delen. Maar ik ga het debat nu niet belasten met uitspraken zoals "fors minder", "drastisch aanpassen" of "het terugdraaien van".

De voorzitter: Dat zei u net al.

De heer KoopmansCDA De heer Koopmans (CDA ): Het hernemen kán dat betekenen, maar ik vind dat het stuk voor stuk, aanwijzingsbesluit voor aanwijzingsbesluit en beheerplan voor beheerplan moet gebeuren. Door de provincies, als die het bevoegd gezag zijn, of door de minister van LNV als die het bevoegd gezag is.

Mevrouw Snijder-HazelhoffVVD Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD ): Ik moet toch zeggen dat ik u eigenlijk citeer: "Het moet aanleiding zijn" – deze brief van Barroso – "voor een forse herziening van het Nederlandse beleid. Er moet drastisch worden geschrapt in de 162 Natura 2000-gebieden." De heer Koopmans wil dat subiet wordt teruggedraaid.

Dat lijken mij aardige uitspraken. Die liggen ook wel in lijn met hetgeen de heer Koopmans voelt. Ik denk dat het goed is om aan het kabinet te vragen hoe het tegenover deze drie punten staat. Die geven immers nogal wat helderheid. Nu de heer Koopmans dit heeft gezegd, kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat hij dit nu niet meent.

De heer KoopmansCDA De heer Koopmans (CDA ): Dat meen ik nog steeds. De exercitie waar wij voor staan, namelijk het hernemen van de besluiten op de drie trajecten die ik net noemde, kan en moet echt tot aanpassingen leiden. Zij dient gepaard te gaan met een betere wetgeving zoals de Crisis- en herstelwet. De CDA-fractie heeft ook grote verwachtingen van de programmatische aanpak stikstof die wij nog moeten krijgen. Ik ben benieuwd wanneer deze precies komt. Deze zaken zouden moeten leiden tot het veel minder op slot zitten van Nederland. Ik denk dat een groot deel van de Nederlandse samenleving daarop zit te wachten.

De heer Van der VliesSGP De heer Van der Vlies (SGP ): Mevrouw de voorzitter. Laat ik eerlijk zijn: ook de SGP-fractie was enigszins verrast door de briefwisseling van de minister-president met de voorzitter van de Europese Unie. Is het onbegrijpelijk dat er contacten zijn tussen de minister-president en de heer Barroso? Nee, natuurlijk niet. Die zullen er zelfs veelvuldig zijn, bijvoorbeeld in de opmaat naar de inrichting van de nieuwe Commissie. Dat is allemaal begrijpelijk. Dat je dan inventariseert waar knelpunten liggen, is duidelijk. Bij de behandeling van de Crisis- en herstelwet is die zaak ook aan de orde gekomen. Uit de nota naar aanleiding van het verslag en de schriftelijke reactie op de eerste termijn van de Kamer leek naar voren te komen dat dit op ambtelijk niveau was afgedaan. Genoeg daarover.

Wij kunnen daar een staatsrechtelijk punt van maken, maar veel belangrijker vindt mijn fractie dat wij een oplossing zoeken voor het probleem dat wij hebben en dat niemand kan ontkennen. Wij hebben een fors probleem. Natura 2000, de Vogel- en Habitatrichtlijn: doen wij wat wij moeten doen? Doen wij meer? Doen wij te veel tegelijk? Veel vragen van die orde zijn te stellen. Het moet ook nog eens haalbaar en betaalbaar zijn op bedrijfsniveau. Verder noem ik nog de gebiedsgerichte aanpakken enzovoort. Dat alles stagneert gigantisch. Dat kunnen wij toch niet ontkennen? Daar moeten wij onze ogen niet voor sluiten. Alle geruststellende woorden van achtereenvolgende natuurministers ten spijt, is de noodzakelijke en, volgens Barroso, geboden flexibiliteit in Nederland zoek.

Ik citeer maar eens uit een proefschrift dat op 8 januari jongstleden aan de Wageningen Universiteit is verdedigd door de heer Raoul Beunen. "Niet de algemene doelen van het beleid, maar de specifieke procedurele vereisten van het beleid zijn centraal komen te staan in het handelen en beslissen. De ambitie om biodiversiteit te beschermen, gaat daarmee verloren in langdurige procedures en conflicten over plannen en projecten." Het volgende citaat sluit hierop aan. "Het lijkt er echter op dat veel mensen deze gang van zaken negeren en de discussie hierover willen vermijden. Als gevolg van deze ontwikkelingen verliezen echter steeds meer mensen het vertrouwen in het besluitvormingssysteem en het resultaat is dat biodiversiteit niet goed wordt beschermd." De spijker op zijn kop, wat onze fractie betreft. Dat signaal willen wij ter harte nemen. Me dunkt, deze Wageninger voert een impliciet pleidooi voor een rigoureuzer aanpassing van de Natuurbeschermingswet dan werd geprobeerd via de Crisis- en herstelwet. Overigens heb ik daaraan steun gegeven, want die stappen waren op zichzelf goed. Graag hoor ik hierop een reactie van de hier aanwezige bewindslieden.

Ik zal een van de vele voorbeelden geven van de rigide uitwerking van de Natuurbeschermingswet en de consequenties daarvan. In de buurt van Veenendaal ligt een klein Natura 2000-gebied met blauwgrasland. De nabijgelegen Bennekomse Meent bevat meer blauwgraslanden en heeft meer potentie, maar is geen Natura 2000-gebied. De vereiste optimale waterstand voor het kleine Natura 2000-gebied heeft echter een negatief effect op het veel grotere en waardevollere natuurgebied van de Bennekomse Meent. In die regio vraagt men zich af of dat nou zo moet. Waarom moet dat zo? Kan dat niet anders? Dat frustreert.

Barroso wijst in zijn brief op de flexibiliteit die de Vogel- en Habitatrichtlijn biedt. Artikel 2 van die richtlijn geeft aan: "In de op grond van deze richtlijn genomen maatregelen wordt rekening gehouden met de vereisten op economisch, sociaal en cultureel gebied, en met de regionale en lokale bijzonderheden." Er zit dus ruimte in, aldus Barroso. Waarom heeft dit artikel via de Nederlandse Natuurbeschermingswet zo weinig juridische zeggingskracht gekregen? Een treurig voorbeeld daarvan vind ik de rechterlijke uitspraak waardoor belangrijke waterschapsactiviteiten moesten worden stilgelegd. Als beheerplannen direct of indirect voor de rechter komen – en dat gaat op enig moment gewoon gebeuren – hoe kunnen de bewindslieden dan garanderen dat een beroep op de genoemde vereisten en bijzonderheden het niet zomaar aflegt tegen de instandhoudingsdoelstellingen en de strikte hantering van het voorzorgsbeginsel?

Veel veehouderijbedrijven zitten op slot of verkeren in onzekerheid over een inmiddels gerealiseerde uitbreiding. Dit heeft alles te maken met het voorgaande en een strikte interpretatie van het voorzorgsbeginsel, waarbij bijvoorbeeld de bewijslast voor nieuwe ontwikkelingen bij de initiatiefnemer is gelegd. Mijn fractie praat graag hierover door, na ommekomst van de hoofdlijnennotitie voor de programmatische aanpak voor stikstof.

Ik heb wel twee vragen aan minister Verburg. Kan zij toezeggen dat in deze hoofdlijnennotitie expliciet wordt aangegeven hoe de programmatische aanpak uitkomst zal gaan bieden voor veehouderijbedrijven die tussen 2004 en 2009 – cruciale jaartallen – met toestemming van het bevoegde gezag uitgebreid zijn, maar na 1 april jongstleden mogelijk in conflict zijn gekomen met de Natuurbeschermingswet? De minister geeft in haar brief van vandaag aan dat het gros van de door provincies ingediende voorstellen voor de wijzigingen van aanwijsbesluiten overgenomen is, maar dat stikstof en water apart worden bezien. Bedoelde zij hiermee dat provincies nog wijzigingsvoorstellen kunnen indienen als de stikstof- en waterparagrafen meer uitgekristalliseerd zijn? Graag zou ik hierop een toezegging krijgen.

Over de budgettaire problematiek lees ik dat er een herprioritering plaatsvindt. Wat betekent dat voor de planvorming en dergelijke? Andere economische activiteiten komen ook meer en meer in de knel. Dit signaal wil ik in alle ernst afgeven. Dit leidt mij tot de klemmende vraag, welke consequenties wij verbinden aan het signaal van de heer Barroso. De heer Koopmans sprak over "hernemen". Dat is een rijk woord. Dat is iets anders dan een streep zetten door alles wat gedaan is. Laten wij het nog eens precies bestuderen en kijken waar de ruimte zit. Laten wij die benutten. Anders komt er namelijk in bepaalde regio's echt niets van terecht. Dat is mijn stellige overtuiging.

De heer PoldermanSP De heer Polderman (SP ): Voorzitter. Ik zou graag op vier punten ingaan. Allereerst vraag ik, namens wie de brief is geschreven. Hij is weliswaar ondertekend door de minister-president, maar klopt het dat het PvdA-deel van het kabinet niet op de hoogte was? In de Volkskrant, die deze brief naar boven heeft gehaald, zegt de woordvoerder van de minister van VROM dat de brief niet met de minister was afgestemd. Dat is vreemd, gezien de inhoud die toch consequenties voor het beleid voor ruimtelijke ordening zou hebben.

Er is verschillend op de briefwisseling gereageerd. Opmerkelijk is de reactie van de heer Beishuizen van de LTO. Naar aanleiding van deze briefwisseling concludeert hij dat het hele Natura 2000-project is vastgelopen. Hij zegt dat niet alleen de landbouw ermee te maken heeft, maar meerdere sectoren. Ik citeer: "Het is dan ook logisch dat de regie niet alleen bij LNV ligt maar kabinetsbreed wordt getrokken." Deelt het kabinet die conclusie? Hoe kan het dat deze brief niet is afgestemd met onder anderen de minister van VROM? Ik zou daarop graag een reactie ontvangen van zowel de minister-president als de minister van VROM.

Verder vraag ik mij af wat exact de reden voor de brief van de minister-president is. Als de nood zo hoog was dat er kennelijk gevraagd moest worden om wijziging van de EU-richtlijnen, dan moet de wanhoop over de Nederlandse aanpak en vertaling van die richtlijn toch wel erg groot zijn. Tot nu toe wordt dit in elk overleg dat wij met de minister van LNV hadden, ontkend. De minister was altijd optimistisch. Wij hebben vandaag nog een brief gekregen waarin zij zegt dat het wel een lastig dossier is, maar dat de zaak niet hopeloos is: wij krijgen dat wel rond. We hebben ook een rek-en-ruimtebrief gekregen. Het veranderen van de spelregels is toch iets anders dan binnen de regels proberen de rek en de ruimte op te zoeken. Dat zijn twee verschillende zaken en daarover vraag ik helderheid. Wat wil men? Binnen de regels zo veel mogelijk de ruimte opzoeken of, zoals de minister-president heeft geschreven, de regels actualiseren en aanpassen?

Dan kom ik bij het punt van de noodzaak van natuurbescherming en het behoud van biodiversiteit. In de brief aan de heer Barroso wekt minister-president Balkenende de indruk dat hij vindt dat de balans heel erg is doorgeslagen, dat er te veel natuurbescherming is en dat er te veel aandacht is voor het behoud van de biodiversiteit. Het voorzorgbeginsel levert toch alleen maar economische schade op. Naar mijn idee is dat een volkomen onjuiste voorstelling van zaken. Dat vindt de heer Barroso ook. De werkelijkheid is immers dat de natuur, zeker in Nederland, versnipperd is geraakt en dat de biodiversiteit ernstig is aangetast. Alle wetenschappelijke rapporten die wij jaar na jaar krijgen wijzen daarop. Het beleid was tot nu toe ook gericht op het stoppen van de achteruitgang van de biodiversiteit in 2010. Dat gaan we waarschijnlijk niet halen. De conclusie zou moeten zijn dat er een tandje bij moet, maar de minister-president geeft met deze brief het signaal af dat het eigenlijk wel een beetje minder kan. Is dat aanleiding om het regeerakkoord te herschrijven? Wat vinden de PvdA en de minister van VROM ervan om in plaats van een tandje erbij, juist wat minder te gaan doen? Dat is toch merkwaardig. Ik ben benieuwd wat minister Cramer hiervan vindt.

Er wordt een tegenstelling gesuggereerd tussen economie en ecologie. Uit de brief van de minister-president blijkt dat hij een tegenstelling ziet tussen economische en ecologische belangen. Hij meent dat er te veel aandacht is geweest voor de ecologie, binnen het Natura 2000-traject. De heer Barroso wijst er terecht op dat ecologische investeringen juist de economie kunnen aanjagen. Welke van de drie mogelijkheden is de juiste? Was deze les van Barroso een eyeopener voor de minister-president? Dacht hij: zo heb ik het eigenlijk nog nooit gezien? Dat kan, men is nooit te oud om te leren. Of wist de minister-president het eigenlijk wel, maar was hij het even vergeten? Of, en dat zou het meest kwalijk zijn, wenst hij het niet te zien? Hij wenst de economische belangen van de ecologische investeringen, zoals de heer Barroso die naar voren brengt, gewoon niet onder ogen te zien. Dat lijkt mij reden om de minister-president hierover opheldering te vragen en te vragen wat minister Cramer van Milieu hiervan vindt.

De heer De MosPVV De heer De Mos (PVV ): Voorzitter. Ik heb de eer om bij dit debat mijn collega Graus te vervangen. De minister-president heeft van zich doen spreken tijdens de komkommertijd in de Kamer. De premier zou bij voorzitter Barroso van de Europese Commissie hebben aangedrongen op afzwakking van het Europese natuurbeschermingsbeleid omdat dit beleid schade zou toebrengen aan economische activiteiten. Tot zover dit goede nieuws. Agrarische bedrijven aan de rand van een natuurgebied vrezen namelijk dat zij op slot gaan omdat de nepnatuur de voorrang krijgt. Organisaties als VNO-NCW en LTO beklaagden zich meer dan eens over de ingewikkelde procedures en stellen dat bijvoorbeeld boerenondernemers hun bedrijf in Natura 2000-gebied amper kunnen runnen. Alleen al in Limburg verdwijnt de komende tien jaar een kwart van de landbouwgrond, mede door de aanleg van nepnatuur. Oer-Hollands landschap gaat zo verloren. Zo doen wij het ook in het Scheldegebied, waar de Hedwigepolder moet verdwijnen ter compensatie van nepnatuur. Alsof landbouwgrond geen natuur is en de boer niet de beste bewaarder is van al deze natuurpracht. Wat is volgens de minister voor de gemiddelde Nederlander de definitie van natuur?

Eeuwenlang hebben boeren en landeigenaren in ons land de balans tussen economie en ecologie bewaard. Dat heeft geleid tot de oer-Hollandse landschappen van: denkend aan Holland, zie ik brede rivieren door oneindig laagland gaan. Alsof Brusselse bureaucraten die nog nooit in een groen knollenland geweest zijn, laat staan daar een haas gezien hebben, de natuur in ons land moeten reguleren. Wij willen geen bemoeienis vanuit Brussel. Maar in dit land hebben tal van gesubsidieerde milieuclubs stevig voet aan den bodem en zaaien vele daarvan ten onrechte paniek. Veelal doen ze dat aan de hand van vage voorstellen,waarbij men zich moet afvragen of die de natuur verder helpen. Uiteraard gaat hierbij alleen de zon voor niets op. Zo komen de directeur van het Wereld Natuur Fonds, Johan van de Gronden, en de directrice van Greenpeace, Liesbeth van Tongeren, voor niet minder dan € 150.000 per jaar hun bed uit. Waar blijft het idealisme?

Waarom wordt er niet meer grond beschikbaar gesteld aan particulieren, zo vraag ik de minister, zodat zij voor de daar aanwezige natuur kunnen zorgen?

Wie de Kuznetscurve kent, weet dat het nog nooit zo goed ging met de natuur in Nederland. Groeiende welvaart leidt tot groeiende aandacht voor natuur en milieu. De bever, de das, de zeehond, de lepelaar en de zeearend zijn allemaal weer in ons land te vinden, en dat is goed nieuws. Water- en luchtverontreiniging zijn onder controle. Bos was er in ons land nog nooit zo veel. Dit alles is bereikt door gewoon ons Hollandse verstand te gebruiken: ik noem de bouw van ontzwavelings- en waterzuiveringsinstallaties. De natuur zou in de Natura 2000-plannen de voorkeur krijgen, maar dat wordt spontaan vergeten als er windmolens moeten worden gedumpt. Voor deze subsidievretende vogelgehaktmolens zijn altijd mooie plekjes te vinden, zal ik maar zeggen.

Mevrouw JacobiPvdA Mevrouw Jacobi (PvdA ): Voorzitter. De PvdA-fractie was van plan om nog een heel aantal zaken aan de orde te stellen, maar in feite zijn veel zaken al bij interruptie aan de orde geweest. Ik probeer mijn bijdrage dus te comprimeren. De belangrijkste vraag is eigenlijk waarom de minister-president deze brief heeft gestuurd. Wat was nu het echte probleem, dat met een zodanige brief, die niet naar de Kamer is gestuurd, is geprobeerd de EU-richtlijnen in Brussel af te zwakken? Onze procedurele vraag is: is het niet verstandiger om dit soort briefwisselingen in alle openheid aan de Kamer te geven? Wij hebben nog in december een Natura 2000-debat gehad. Ik zou daarom heel graag van de minister-president willen weten wat hij daarvan vindt.

De concrete aanleiding is voor ons niet echt duidelijk. Misschien zou daarover nog iets kunnen worden gezegd. Meer in zijn algemeenheid vraag ik met betrekking tot de spanningsvelden die er op dit moment zijn tussen natuurbeleid en -wetgeving en de activiteiten die moeten plaatsvinden of er voldoende bekend is bij de ondernemers en de gemeenten over de mogelijkheden om met het oog op de dynamiek waar de heer Koopmans het over had, zaken goed te regelen? Doen wij het eigenlijk wel goed? Daar moeten wij beter naar kijken. Ik denk dat er met de natuurwetgeving niet zoveel mis is, evenmin als met de richtlijnen, maar wellicht wel met de manier waarop wij er vaak mee omgaan, en met de implementatie ervan.

Zijn er niet veel meer mogelijkheden die wij van meet af aan bij plannen en ontwikkelingen in de planologie moeten meenemen, om ons natuurbeleid op een ruimere manier te garanderen? Op de weblog van de minister van VROM zag ik daartoe een mooie aanzet staan. Dit zijn zaken waarin wij in Nederland nog niet zo handig zijn. Ik denk dat er op dit gebied veel is te verbeteren. Graag krijg ik daarop zo meteen een reactie.

Wat de bestuurlijke lus betreft, waarover mijn collega's Vermeij en Koopmans een initiatiefwetsvoorstel hebben ingediend, lijkt het erop dat een groot aantal procedurele vertragingen, waarover veel mensen eerst chagrijnig waren, misschien wel behoorlijk worden teruggedrongen. Graag enige reflectie daarop. Kortom, de Partij van de Arbeid pleit ervoor om te kijken naar de verbeteringen. Wij zijn blij met het antwoord van de heer Barroso. Laten wij, samen sterk, zou ik zeggen, iets moois maken van het natuurbeleid en nu en voor onze kinderen de biodiversiteit veiligstellen.

Mevrouw Snijder-HazelhoffVVD Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD ): Hoor ik de woordvoerder van de fractie van de Partij van de Arbeid nu zeggen dat er toch sprake is van een spanningsveld en dat wij moeten bezien hoe wij daarin verbeteringen kunnen aanbrengen? U signaleert dus ook dat er hier en daar verbeteringen mogelijk zijn?

Mevrouw JacobiPvdA Mevrouw Jacobi (PvdA ): U doet niet anders dan het spanningsveld opvoeren, mevrouw Snijder. Ik constateer het alleen.

Mevrouw Snijder-HazelhoffVVD Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD ): Ik heb het ook vaak over een spanningsveld namens de VVD-fractie, maar ik signaleer nu dat u ook zegt dat er een spanningsveld is. Vindt u dan ook dat dit moet worden opgelost?

Mevrouw JacobiPvdA Mevrouw Jacobi (PvdA ): Dat hoort u mij zeggen, ja.

Mevrouw Snijder-HazelhoffVVD Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD ): Dat is een prima signaal dat u geeft.

Mevrouw JacobiPvdA Mevrouw Jacobi (PvdA ): U moet niet doen alsof ik dit voor de eerste keer zeg.

De vergadering wordt van 20.27 uur tot 20.37 uur geschorst.

Minister BalkenendeMinister Balkenende: Mevrouw de voorzitter. Ik zeg de leden van de Kamer dank voor hun inbreng in deze termijn.

Door de Kamer is mij gevraagd of ik bij de voorzitter van de Europese Commissie heb aangedrongen op afzwakking van het Europees natuurbeschermingsbeleid, Natura 2000, dit alles naar aanleiding van berichtgeving in de pers over een brief van mij aan de heer Barroso, de voorzitter van de Commissie. Voorzitter, ik heb na een gesprek dat ik voerde met de heer Barroso over diverse onderwerpen, hem over dit onderwerp inderdaad een "mémoire" gestuurd. Ik bracht het onderwerp ter sprake op verzoek van de minister van LNV; zij is de verantwoordelijke bewindspersoon voor dit beleidsterrein. Zij is belast met de praktische uitvoering van de richtlijnen die tezamen het Natura 2000-beleid vormen.

De brief aan de voorzitter van de Europese Commissie is een kort samengevatte uiteenzetting van het Nederlandse standpunt ter zake. De minister van LNV zal straks ingaan op de inhoud van het beleid, een onderwerp dat overigens meermalen met uw Kamer is besproken. De toelichting hierop aan voorzitter Barroso kan dus geenszins worden gezien als een pleidooi om het natuurbeleid af te zwakken. Het ging uitsluitend om het onder de aandacht brengen van de hanteerbaarheid van de uitvoering van de zogeheten Vogel- en Habitatrichtlijn.

Datzelfde heeft de minister van LNV gedaan bij haar counterparts in de lidstaten en bij commissaris Dimas. Ook de minister van VROM heeft met haar collega's over het onderwerp gesproken. Het is niet ongebruikelijk dat ik vervolgens als minister-president en regeringsleider, een onderwerp van een vakminister onder de aandacht breng van de voorzitter van de Europese Commissie, ook wetend dat de heer Barroso zich bevindt in de overgang van zijn eerste termijn naar zijn volgende termijn. Dit betekende dat een nieuwe Commissie zou aantreden.

Dit brengt mij bij een enkele procedurele vraag. De heer Van der Ham heeft gevraagd: waarom was de brief aan de voorzitter van de Europese Commissie vertrouwelijk? Welnu, correspondentie tussen regeringen van lidstaten en de Commissie is in principe vertrouwelijk. Dat is ook niets bijzonders. Het gaat ook niet om iets "in het geniep doen", zoals mevrouw Van Gent dat heeft aangeduid. Het gaat erom, de dialoog met de Europese Commissie op verschillende manieren te voeren. Dat kan via gesprekken en dat kan via brieven, bijdragen en vakraden, enzovoorts. De heer Van der Vlies heeft terecht opgemerkt dat de wijze van communicatie langs tal van lijnen gaat. Dat is waar het in dit stuk om ging.

Mevrouw Van Gent heeft de vraag gesteld: wat is nu precies de status van de brief; is de brief namens het kabinet gestuurd? Het stuk is precies wat er staat dat het is: een uitleg van het Nederlandse kabinetsbeleid ter zake, aan de voorzitter van de Europese Commissie, vanzelfsprekend namens het kabinet en op verzoek van de verantwoordelijke minister van LNV. Dat is waar het hierbij om gaat: de minister van LNV heeft mij verzocht, een zaak onder de aandacht te brengen, toen zij wist dat ik met voorzitter Barroso van de Commissie een gesprek zou hebben. Ik heb met de voorzitter van de Commissie betrekkelijk kort over het onderwerp gesproken. Ik heb toen gezegd: ik zal een aantal punten hiervan op papier zetten. Dat is wat zich heeft voorgedaan, niet meer en niet minder.

Wat dat betreft, moet ik zeggen dat ik een aantal opmerkingen over "regie overnemen" dan ook niet kan plaatsen. Nogmaals, het was een verzoek van de minister, zoals vaker gebeurt, om iets bij de voorzitter van de Commissie onder de aandacht te brengen. En dat heb ik gedaan.

Mevrouw Van GentGroenLinks Mevrouw Van Gent (GroenLinks ): De minister-president zegt dat hij dit namens het kabinet heeft gedaan. Dan wil ik toch wel graag uitleg over de opmerking van de woordvoerder van de minister van VROM in de Volkskrant van 9 januari 2010. Daar zegt de woordvoerder van minister Cramer van Milieubeheer: het is niet met ons afgestemd. Mijn vraag is dan ook: is die afstemming met de minister van VROM wel geweest en is het schrijven van deze brief in het kabinet besproken?

Minister BalkenendeMinister Balkenende: Ik weet niet of u de volledige woordvoering van de minister heeft meegekregen, maar de minister zal hier zelf nog op ingaan. Er is gezegd dat de minister niet wist van dit stuk. Dat hoeft ook helemaal niet, in de eerste plaats omdat de minister van LNV de verantwoordelijke bewindspersoon is en in de tweede plaats omdat de minister het standpunt van het kabinet heeft uitgedragen. Dat heb ik zojuist ook aangegeven.

Mevrouw Van GentGroenLinks Mevrouw Van Gent (GroenLinks ): De minister-president zegt dat deze brief namens het kabinet is gestuurd. Dan mag ik toch aannemen dat dit niet een een-tweetje is tussen de minister van LNV en de minister-president, maar dat dit punt in het kabinet is besproken en dat er in het kabinet overeenstemming was over de inhoud van deze brief? De woordvoerder van de minister van VROM zegt immers: het is niet met ons afgestemd.

Minister BalkenendeMinister Balkenende: De minister van VROM zal zelf ingaan op dat laatste punt. Ik geef aan dat hetgeen hierbij is gebeurd, in zo veel gevallen gebeurt. Het gebeurt meermalen dat een vakminister aan de minister-president vraagt om in zijn contacten bepaalde punten aan de orde te stellen. Ik heb intensief contact met de Commissievoorzitter. In dit geval is dat gebeurd met de minister van LNV.

Daarnaast is een- en andermaal, ook door de minister van LNV, gezegd dat deze kwestie, de hantering van de zaken die aan de orde zijn en de praktische consequenties daarvan, onder de aandacht zou worden gebracht van de Europese Commissie. Dat gebeurt in de richting van de heer Dimas. Minister Cramer doet dat op haar manier en ik heb het aan de orde gesteld bij de Commissievoorzitter. Wij zijn daarbij namens het kabinet bezig.

De voorzitter: Tot slot, mevrouw Van Gent.

Mevrouw Van GentGroenLinks Mevrouw Van Gent (GroenLinks ): Voorzitter. Ik moet vaststellen dat deze brief niet in het kabinet is besproken en dat deze verstuurd is na nauwe samenwerking tussen een CDA-minister en de CDA-premier van dit kabinet. Ik heb dan toch een indringende vraag aan de minister-president. Het is toch volstrekt logisch dat de minister van VROM wordt betrokken bij de discussie over Natura 2000? Zij heeft toch, met ruimtelijke ordening in haar portefeuille, wel degelijk te maken met de uitvoering van Natura 2000? Waarom heeft de minister-president haar daarbij niet betrokken?

Minister BalkenendeMinister Balkenende: Omdat dat niet nodig is. Ik heb zojuist aangegeven dat aan mij was gevraagd om een punt te bespreken met de Commissievoorzitter. Ik heb aangegeven dat ik tal van onderwerpen met de Commissievoorzitter te bespreken had en dat ik betrekkelijk kort over dit onderwerp heb gesproken. Ik heb hem gezegd dat ik hem een aantal van onze argumenten schriftelijk zou doen toekomen. Daarom heeft de brief ook de vorm van een korte notitie met een aantal hoofdpunten.

Die hoofdpunten liggen in het verlengde van hetgeen in het kabinet meermalen aan de orde is geweest. Dat ligt in het verlengde van hetgeen de minister heeft gezegd over de contacten met de Europese Commissie. Het is logisch dat ik namens het kabinet de argumenten heb doen toekomen aan de Commissievoorzitter. Dat kan geen verrassing zijn, want wij hebben al eerder gezegd dat wij met de Commissie contact zouden hebben. Het is dus ook niet gebeurd in de vorm van een lange brief, zoals gebruikelijk. Het is een korte aanduiding waarin ik een notitie aanbied. Zo is het gegaan. Volgens mij is het volstrekt helder. Die praktijk komt meermalen voor.

Mevrouw OuwehandPvdD Mevrouw Ouwehand (PvdD ): Voorzitter. Dit is een vreemde reactie van de minister-president. Als dit een standpunt is dat wordt gedragen door het kabinet, waarom wijkt dit dan zo ontzettend af van hetgeen de Kamer tot nu toe heeft begrepen van de minister van LNV? Wij hebben uit de media begrepen dat ook de fractie van de Partij van de Arbeid verbaasd was. Terecht.

Ik noem één voorbeeld uit deze zogenaamde standpuntennotitie van het kabinet. De minister van LNV heeft de Kamer steeds gezegd dat zij met Brussel in overleg zou gaan over het voorzorgprincipe om te bekijken hoe dat handen en voeten moet worden gegeven. In deze zogenaamde kabinetsstandpuntennotitie staat dat dit voorzorgprincipe wat betreft het kabinet niet goed is geformuleerd en dat dit niet zou aansluiten bij de formuleringen die bijvoorbeeld zijn opgenomen in het VN-Biodiversiteitsverdrag. Daarvoor staat Nederland en daarvoor staat het Nederlandse kabinet. De minister-president heeft echter in deze brief geprobeerd om het hele fundament van het voorzorgprincipe ter discussie te stellen. Daarvan was de Kamer niet op de hoogte.

Minister BalkenendeMinister Balkenende: Ik heb aangegeven dat de minister van LNV zal ingaan op de inhoud, omdat ik het punt op haar verzoek aan de orde heb gesteld. Zij zal ingaan op de inhoud van een en ander. Leid echter niet uit dit stuk af dat wij het voorzorgbeginsel als zodanig ter discussie stellen. Dat is niet aan de orde. Het heeft de maken met de uitwerking en de hanteerbaarheid. Dat kan voor u geen verrassing zijn. Dat is een- en andermaal gezegd.

Mevrouw OuwehandPvdD Mevrouw Ouwehand (PvdD ): Dan heb ik toch een vervolgvraag. Heeft de minister-president wel even getoetst of het briefje dat hij onder ogen kreeg wel daadwerkelijk het kabinetsstandpunt weergaf toen hij zo'n verzoek kreeg van de minister van LNV? Of gaat hij blind af op hetgeen de ambtenaren van LNV hem in de handen drukken?

Minister BalkenendeMinister Balkenende: Voorzitter. Ik stel voor dat de minister van LNV juist hierop ingaat. Ik heb gezegd: wat ik heb gedaan, is juist op verzoek van LNV gebeurd. Ik heb gezegd dat de minister zal ingaan op de inhoud.

De heer PoldermanSP De heer Polderman (SP ): Voorzitter. Ik vind dat de minister-president dit nu toch kleiner maakt dan het is. Hij zegt dat dit een brief is om wat te informeren, maar nadat hij zijn nood heeft geklaagd over de striktheid van het voorzorgbeginsel en nadat hij heeft gewezen op de balans tussen ecologie en economie, besluit hij zijn brief met de vraag of het niet tijd wordt om de richtlijn te actualiseren. Hij vraagt dus om deze aan te passen, om deze te wijzigen. Dat is iets nieuws, want tot nu toe is in de discussie hierover met de minister van LNV steeds gezegd: we gaan rek en ruimte zoeken binnen de regels. De minister-president stelt nu dat het tijd wordt dat we de regels aanpassen. De spelregels en de richtlijnen wijzigen is iets anders dan het zo optimaal mogelijk benutten van de ruimte in de bestaande regels. Dat zijn twee verschillende zaken; dat hoef ik de minister-president toch niet uit te leggen? Hij stelt aan het einde van de brief: wordt het geen tijd om de regels aan te passen? Dat is iets nieuws. Had dat niet eerst binnen het kabinet besproken moeten worden? Had dat niet eerst met de Kamer moeten worden gewisseld?

Minister BalkenendeMinister Balkenende: Het is goed dat ik hier duidelijk in de Kamer kan zeggen dat het ons niet gaat om het aantasten van de doelen in Natura 2000. Het gaat ons niet om het voorzorgbeginsel als zodanig. Het gaat wel om de vraag hoe een en ander zich in de praktijk manifesteert. Dat heb ik op verzoek van de minister van LNV aan de orde gesteld. De vraag van de heer Polderman gaat over de inhoud. Uiteraard heb ik de reactie van de heer Barroso op mijn brief gelezen. Ik zei echter al dat de minister van LNV nu op de inhoud zal ingaan.

De heer PoldermanSP De heer Polderman (SP ): Het gaat mij om de slotpassage van de brief. Daarin vraagt de minister-president: wordt het geen tijd om de richtlijnen te actualiseren? Ik ken de letterlijke tekst in het Engels niet uit mijn hoofd, maar hierop komt het neer. Dat betekent dat de richtlijnen moeten worden gewijzigd, en dus gaat het hierbij om nieuw beleid.

Minister BalkenendeMinister Balkenende: De kern van de vraag is: hoe zit het met de hanteerbaarheid van een bepaald beginsel? Daarom gaat het. In de praktijk zijn daarmee bepaalde problemen. Mevrouw Jacobi heeft daarop op een heel heldere manier gewezen. Dat daarmee problemen zijn, kan geen verrassing zijn voor de heer Polderman, want dat is in de Kamer aan de orde geweest. Wij hebben een reactie van de heer Barroso op mijn brief ontvangen. Uiteraard zal de minister van LNV daarop ingaan. Valt een en ander binnen de bestaande regels? De kern van de vraag is: hoe kunnen we in de praktijk de hanteerbaarheid versterken. Dat is het enige wat aan de orde is.

De heer Van der HamD66 De heer Van der Ham (D66 ): Ook al is de minister-president op dit punt geen vakminister, toch kan het hem niet zijn ontgaan dat Natura 2000 de inzet is bij zeer felle, bijna demagogisch gevoerde debatten. Daarin wordt gesteld dat Nederland op slot zit en dat er niets meer kan. Bepaalde partijen in de Kamer voeren dat debat behoorlijk op. Het lijkt er wel op dat de minister-president in zijn brief, die blijkbaar is doorgestuurd door het ministerie van LNV, dit soort onzin omarmt. Hij zegt dat Natura 2000 niet flexibel is, dat er geen balans is en dat het niet voldoende lijkt op de internationale verdragen. Nu blijkt dat de heer Barroso vindt dat alle punten onzin zijn die de minister-president op deze manier opbrengt. Hij vindt dat Nederland wel degelijk flexibel aan de gang kan gaan en dat het helemaal niet nodig is om de regels in Europees verband te wijzigen. De heer Barroso geeft de minister-president daarmee toch eigenlijk een beetje een zeperd? De minister-president en de minister van LNV zetten erg hoog in bij de Commissievoorzitter, maar die zegt eigenlijk over alle punten: minister-president Balkenende, dit is overdreven, u huilt een beetje mee met de wolven in het bos. Dat is wat er eigenlijk staat in de reactie van de heer Barroso.

Minister BalkenendeMinister Balkenende: Ik kan de opmerking van de heer Van der Ham niet goed plaatsten. Ik ben geen specialist op dit terrein. Ik weet echter dat er over Natura 2000 wordt gediscussieerd. Die discussie hangt samen met de procedurele aspecten. Het feit dat wij een Crisis- en herstelwet hebben, hangt onder andere samen met de vraag hoe zaken in de praktijk lopen. Wij lopen op tegen vragen over de hanteerbaarheid van het voorzorgbeginsel. Daarover heeft de minister van LNV een- en andermaal met de Kamer gesproken. Het gaat daarbij niet om aantasting van het beginsel als zodanig. Wel wordt gesproken over de werking in de praktijk. Dat is wat zich voordoet. Namens de minister heb ik de heer Barroso gewezen op de vragen die hierover in Nederland leven. Hij heeft zijn reactie daarop gegeven. Daarop zal de minister dadelijk ingaan. De Commissievoorzitter zegt dat wij ook binnen de bestaande regels de nodige mogelijkheden hebben. Dat zal moeten blijken. De minister van LNV zal hierop verder ingaan. Dat is precies de reden waarom wij contact zoeken met de Commissie. Ik meen dat de nieuwe Commissaris naar Nederland zal komen. Daarover zal dan ook worden gesproken. Dit gaat echter over de inhoud van de kwestie. Daarop zal de minister van LNV ingaan.

De heer Van der HamD66 De heer Van der Ham (D66 ): Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de minister-president in zijn brief eigenlijk een beetje citeert uit het werk van de onheilsprofeten rond Natura 2000. De minister-president komt in zijn brief aan de heer Barroso met alle clichés op de proppen. De heer Barroso zegt daarop: onzin, dat is niet zo, want in Nederland hebt u voldoende ruimte om het in de praktijk goed te laten werken. Ook al heeft de fractie van D66 tegen de Crisis- en herstelwet gestemd, wij hebben wel voor het amendement-Koopmans/Samsom gestemd waarmee die mogelijkheid wordt gecreëerd. Het kan gewoon al. Ik neem het de minister-president daarom behoorlijk kwalijk dat hij zo heeft meegehuild met de wolven in het bos, terwijl er veel meer mogelijk is. De minister-president moet de schuld niet leggen bij de Europese regels hierover. Die bieden in de praktijk genoeg ruimte.

Minister BalkenendeMinister Balkenende: Ik heb gezegd wat ik hierover heb gezegd. Wat naar voren is gebracht, hangt samen met de intentie van de minister om zaken op Europees niveau bespreekbaar te maken; niet meer en niet minder.

Mevrouw Snijder-HazelhoffVVD Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD ): Ik mag er toch van uitgaan dat de minister-president ook de antwoorden van de heer Barroso heeft gelezen. De antwoorden leggen het verhaal duidelijk terug op het bordje. Daarom heb ik namens de VVD ook vragen gesteld over de regie. Voelt de minister-president niet aan dat er iets fundamentelers zal moeten veranderen, als Barroso zo nadrukkelijk neerlegt dat het wel aan onze eigen invulling ligt? Voelt de minister-president zich niet verantwoordelijk om te bekijken hoe wij daarmee nu bezig zijn en of er meer moet gebeuren?

Minister BalkenendeMinister Balkenende: Mevrouw Snijder heeft in het debat grote woorden gebruikt over de regie en de rol van de minister-president. Wat is er nu aan de orde? In de staatsrechtelijke verhoudingen draagt een kabinet de verantwoordelijkheid en zijn binnen het kabinet bewindslieden belast met verantwoordelijkheden van de sector waar zij voor staan. Dat is voor de minister van LNV aanleiding geweest om mij te vragen om zaken onder de aandacht te brengen, niet meer en niet minder. Ik zeg dat de minister van LNV zal ingaan op inhoudelijke aspecten daarvan. Dat hangt samen met de verantwoordelijkheid die zij heeft. Nu vraagt mevrouw Snijder mij om eens te reageren op wat de heer Barroso naar voren brengt. Ik heb aangegeven wat mijn rol is in deze situatie en heb aangegeven dat de inhoud een zaak van de minister van LNV is.

Mevrouw Snijder-HazelhoffVVD Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD ): Ik moet nu dus gewoon concluderen dat het kabinet zich eigenlijk niet verantwoordelijk voelt? Het ligt alleen maar op het bordje van de minister van LNV. De minister-president is toch de leider van dit kabinet en mag zich, nu hij zo'n antwoord krijgt van Barroso, toch ook wel beraden op wat er moet gebeuren in Nederland?

Minister BalkenendeMinister Balkenende: Ik ben minister van Algemene Zaken, niet van alle zaken.

Mevrouw OuwehandPvdD Mevrouw Ouwehand (PvdD ): Ik ben niet tevreden met dit antwoord. Biodiversiteit is een van de prioriteiten van dit kabinet. We hebben een heel mooie kleurenfolder gekregen. Ik zal hem er even bij pakken. In deze folder staat dat het beleid gedragen en vormgegeven wordt door de minister van LNV, de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, de minister van VROM, de minister van Economische Zaken, de minister van Onderwijs, de minister van Verkeer en Waterstaat en de minister van Defensie. Dan mag je toch veronderstellen dat als de minister van LNV aan de minister-president verzoekt om een wensenlijstje in te dienen bij de voorzitter van de Europese Commissie, de minister-president op zijn minst even toetst of de andere bewindslieden ervan weten en of de boel is afgestemd? Heeft de minister-president dit gedaan?

Minister BalkenendeMinister Balkenende: Als sprake zou zijn van nieuw beleid, waarin je afwijkt van een eerder gekozen koers of standpunt, is er reden om over zaken te overleggen met de ministerraad. Maar daarvan was hierbij geen sprake.

Ik noem een ander fictief voorbeeld. Als de minister van Economische Zaken, die een bijzondere verantwoordelijkheid heeft voor de Lissabonstrategie voor innovatie, aan mij zou vragen om met de Commissievoorzitter te spreken over de nieuwe 2020-strategie in relatie met wat hier aan de orde is geweest rond duurzaamheid en als dat binnen de grenzen ligt van datgene wat binnen het kabinet aan de orde is geweest, hoef ik op dat moment niet nog eens naar de minister van VROM te gaan, omdat dit bestaand beleid is. Zo liggen de feiten. Ik vind dus ook niet dat mevrouw Snijder meer moet gaan suggereren. Datgene wat zich heeft afgespeeld, is een zaak die te maken heeft met de hanteerbaarheid van het beginsel. Dat heb ik willen overbrengen. Dan is het niet nodig, waar de minister van LNV een eerste verantwoordelijkheid ter zake heeft, om tot nadere afstemming te komen. Dat is helemaal niet nodig.

Er komt nog iets anders bij. Ik heb het kort aan de orde gesteld en heb gezegd: ik zal een aantal punten in een notitie aan je doen toekomen. Dat is gebeurd.

Mevrouw OuwehandPvdD Mevrouw Ouwehand (PvdD ): De minister-president kan onmogelijk volhouden dat het niet zal gaan om nieuw beleid. De minister van LNV heeft aan de Kamer alleen maar gezegd dat zij zou bekijken of Europa bereid was om de richtlijnen te evalueren. Dan heb je over een herziening nog niets gezegd. De handtekening van de minister-president staat onder een brief waarin aan de Europese Commissie wordt gevraagd om de richtlijnen te herzien. Dat is wel degelijk nieuw beleid. Als de minister-president dat niet zo bedoeld had, had hij het niet zo moeten opschrijven.

Minister BalkenendeMinister Balkenende: Dit is een inhoudelijk punt, waarop de minister van LNV zal ingaan. Dat heb ik zo-even ook gezegd.

Mevrouw JacobiPvdA Mevrouw Jacobi (PvdA ): De minister-president heeft net gezegd dat het gebruikelijk is dat er tussen de lidstaten en de Europese Commissie vertrouwelijk gecorrespondeerd wordt. Dat kan ik mij soms voorstellen, maar het was best handig geweest om deze correspondentie te gebruiken bij de debatten in december over Natura 2000. Nou krijg je heel veel gedoe. De pers verricht allerlei zoekacties. Als dit de toekomst is, zouden wij er dan niet verstandiger aan doen om de correspondentie die niet over personen gaat, maar over zaken, netjes aan elkaar bekend te stellen, zodat wij dit soort gedoe niet meer krijgen?

Minister BalkenendeMinister Balkenende: We moeten niet meer van de notitie maken dan het is. We hebben bij correspondentie reguliere methoden hoe we zaken met elkaar bespreken. Bij een Europese Raad, waarbij natuurlijk ook de voorzitter van de Europese Commissie een rol speelt, hebben we bijvoorbeeld een geannoteerde agenda, dan hebben we de stukken en die bespreken we met elkaar. Het kan gebeuren dat je zaken vertrouwelijk met elkaar bespreekt. Dat is schering en inslag. Dat is ook logisch. Die contacten heb je gewoon nodig. Het is dan helemaal niet gek dat je spreekt over hoe een bepaald beginsel in de praktijk wordt toegepast. Dat heeft mevrouw Verburg, de minister van LNV, mij gevraagd om te doen. Ik zou echter geen situatie wensen waarin elk stuk dat aan de orde is, in de openbaarheid moet komen. Dat past niet bij het vertrouwelijke karakter. Het zou de situatie belasten. Ik betreur het ook zeer dat er stukken worden gelekt. Dat is buitengewoon jammer.

Mevrouw JacobiPvdA Mevrouw Jacobi (PvdA ): Wilt u eens voorstellen dat dit type informatie wel openbaar wordt en dat er misschien een soort van selectie op van toepassing kan zijn? Dan had u vanavond een vrije avond gehad.

Minister BalkenendeMinister Balkenende: Die garantie heb je nooit. Ik vind dat we moeten kunnen uitgaan van de regel dat vertrouwelijk gecommuniceerd kan worden. Daar wil ik het bij laten. Het is een gangbare praktijk. Ik kan het ook niet helpen dat personen stukken aan de media geven.

Mevrouw Van GentGroenLinks Mevrouw Van Gent (GroenLinks ): Dat is inderdaad interessant, maar ik wil met de premier de brief doornemen van 26 oktober 2009 van José Manuel Barroso.

Minister BalkenendeMinister Balkenende: Even over de uitspraak. Het is "Zjosé" Manuel. Het is "Gosé" Zapatero, dat is Spaans, en het is "Zjosé" Manuel, dat is Portugees.

Mevrouw Van GentGroenLinks Mevrouw Van Gent (GroenLinks ): Ik ben blij dat u zich zo goed op het debat heeft voorbereid, minister-president.

Minister BalkenendeMinister Balkenende: Ja, dat heeft een tijd gekost.

Mevrouw Van GentGroenLinks Mevrouw Van Gent (GroenLinks ): Maar Jan Peter blijft wel Jan Peter? Hoe zeg je dat dan? U lokt mij uit.

Minister BalkenendeMinister Balkenende: U doet het geweldig.

Mevrouw Van GentGroenLinks Mevrouw Van Gent (GroenLinks ): Maar goed, ik heb het over de brief met "Dear Jan Peter". Het is niet anders, ik kan er niets mooiers van maken. Die brief van de heer Barroso – die is ook niet aan dear Gerda of dear Jacqueline gericht – geeft heel duidelijk aan: "Wat is nu eigenlijk je probleem, Jan Peter? Economie en ecologie gaan heel goed samen." Ik heb zelf ook de voorbeelden gegeven van de Maasvlakte en de Westerschelde. Dat akkefietje herinnert u zich nog wel. U hebt dus gewoon een draai om de oren gehad van "Zjosé" Manuel.

De voorzitter: Ik heb niets om mijn oren gehad.

Mevrouw Van GentGroenLinks Mevrouw Van Gent (GroenLinks ): De premier.

De voorzitter: Ja, zie je, dan gaat het mis. U moet wel via mij spreken.

Mevrouw Van GentGroenLinks Mevrouw Van Gent (GroenLinks ): Dan gaat het mis. Hoe zou je "Gerdi" uitspreken?

De voorzitter: Ik wil het niet weten.

Mevrouw Van GentGroenLinks Mevrouw Van Gent (GroenLinks ): Maar voordat het te jolig wordt, dit is wel een serieuze vraag. Er ligt een pittige brief en dat is niet voor het eerst. Over de Westerschelde was ook al een pittige brief van de Europese Commissie aan het kabinet gestuurd. In diezelfde periode vindt deze correspondentie plaats. Ik wil graag de reactie van de minister-president op het antwoord van de heer Barroso. Dat wordt wel lekker gebagatelliseerd door de minister van LNV, maar daar tuinen wij natuurlijk niet in. Hoe beoordeelt de premier de brief?

Minister BalkenendeMinister Balkenende: De minister van LNV zal op de inhoud ingaan. Is het een draai om de oren? Zo heb ik de brief niet gelezen. Zo heb ik hem ook niet beleefd. Ik snap echter wat er gebeurt. De zaak komt ineens in de media en dan wordt deze opgeblazen. U hebt bijvoorbeeld in een radiogesprek gezegd: en wat doet onze minister-president weer, die probeert buiten alles om, met een rare soloactie, Natura 2000 te ondermijnen. Ik snap dit soort opmerkingen wel, op basis van de publiciteit. Er werd ook gezegd: de premier brengt wat naar voren en krijgt op z'n kop van de Commissievoorzitter. Het was een normale discussie over de vraag hoe het zit met de implementatie van een beginsel; niet meer en niet minder. Dat de EC vanuit haar verantwoordelijkheid antwoordt zoals zij geantwoord heeft, kan ik goed plaatsen. Dat past bij een normale discussie over dit soort onderwerpen.

De voorzitter: Tot slot, mevrouw Van Gent.

Mevrouw Van GentGroenLinks Mevrouw Van Gent (GroenLinks ): Voorzitter, het schijnt een nieuwe strategie te zijn van CDA-bewindslieden om antwoord te geven op niet gestelde vragen. Misschien heeft de minister-president naar minister Eurlings gekeken, of andersom. Ik begin dat toch een beetje te denken. De brief begint met "Dear Jan Peter". Over wie hebben wij het dan? Wij hebben het dan over de minister-president. Die brief van de heer Barroso is aan "dear Jan Peter" geschreven. Ik mag dan toch over de inhoud van die brief, die aan de minister-president is gericht, de vraag stellen hoe de minister-president de inhoud van die brief beoordeelt en daar antwoord op krijgen? Want, voorzitter, dat is gewoon een klap voor de kop. Dat is gewoon echt een pittige brief waarin de heer Barroso tegen de minister-president, aangesproken met zijn voornaam, zegt: u hebt gewoon volkomen geen punt; ecologie en economie kunnen gewoon heel goed gecombineerd worden in Natura 2000; zit niet te zeuren; ga aan het werk. Ik wil daar een reactie op!

De voorzitter: Dat is duidelijk.

Minister BalkenendeMinister Balkenende: Mevrouw Van Gent heeft het over een klap tegen je kop.

Mevrouw Van GentGroenLinks Mevrouw Van Gent (GroenLinks ): Of een zwaai om de oren.

Minister BalkenendeMinister Balkenende: Als dat zo is, waarom voelt dat dan niet zo? Ik heb er helemaal geen last van! Er komt nog iets anders bij. Ik heb natuurlijk die punten naar voren gebracht. Het feit dat hij een brief stuurt met "dear Jan Peter" neemt niet weg dat wij wat betreft de staatsrechtelijke verhoudingen hier te maken hebben met de minister van LNV, die op dit terrein een eerste verantwoordelijkheid heeft. Daarvan heb ik gezegd: zij zal ingaan op de inhoud.

Mevrouw Van GentGroenLinks Mevrouw Van Gent (GroenLinks ): Voorzitter ...

De voorzitter: Nee, nee, nee. Echt niet.

Mevrouw Van GentGroenLinks Mevrouw Van Gent (GroenLinks ): Maar voorzitter ...

De voorzitter: Mevrouw Van Gent, "tot slot" is in het Nederlands gewoon "tot slot".

Het woord is aan de heer Boris van der Ham.

De heer Van der HamD66 De heer Van der Ham (D66 ): Precies. Voorzitter, ik ga toch even door op het punt waar mevrouw Van Gent het al over had. Kijk, u bent niet de postbode van de minister van LNV.

De voorzitter: U begint meteen goed. Ik ben geen postbode ...

De heer Van der HamD66 De heer Van der Ham (D66 ): Maar de minister-president ook niet.

De voorzitter: ... dus als u het via mij doet, hebt u het over de derde persoon.

De heer Van der HamD66 De heer Van der Ham (D66 ): Ja.

De voorzitter: Heel goed.

De heer Van der HamD66 De heer Van der Ham (D66 ): Mevrouw de voorzitter, de minister-president is toch geen postbode, en zeker niet van de minister van LNV? Ik vind het een heel rare gang van zaken als dat het geval zou zijn. De minister-president stuurt een brief met zaken waarover voortdurend door de minister van LNV in publieke debatten wordt gezegd dat die niet opgaan en dat er flexibiliteit is. Vervolgens krijgt hij zo'n antwoord van zijn collega Barroso, waarmee – eigenlijk met boter en suiker – zijn argumenten worden ingemaakt met: het klopt niet; er is genoeg flexibiliteit. Dat schrijft de Commissievoorzitter Barroso aan de minister-president. Minister-president, ik neem toch aan dat u, voordat u zo'n brief doorzendt aan collega Barroso, even checkt of de argumenten die daarin worden gegeven wel kloppen en of u niet in uw hemd komt te staan bij uw collega Barroso.

Minister BalkenendeMinister Balkenende: Ik geloof dat dit een herhaling van zetten is. Ik heb aangegeven hoe de contacten zijn geweest en hoe dit stuk moet worden gezien in relatie tot het kabinetsbeleid. Ook heb ik aangegeven hoe ik aankijk tegen de brief in relatie tot de verantwoordelijkheid binnen het kabinet. Ik heb daar niets aan toe te voegen.

De voorzitter: Tot slot.

De heer Van der HamD66 De heer Van der Ham (D66 ): De minister-president moet toch wel enigszins zijn wenkbrauwen hebben gefronst toen hij het antwoord kreeg van Barroso. Daarin werd immers over alle punten die de minister-president aangaf, gezegd dat het niet klopt. Ik kan mij dan zo voorstellen dat je als minister-president zegt: collega Verburg, wat heb je mij nu meegegeven, want ik heb echt nul op het rekest gekregen; was het nu wel zo zinnig om deze brief te sturen?

De voorzitter: U hebt uw punt gemaakt.

Minister BalkenendeMinister Balkenende: De concrete vraag van de heer Van der Ham was of ik mijn wenkbrauwen heb gefronst bij het lezen van deze brief. Het antwoord is nee.

De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan wij nu luisteren naar het antwoord van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Minister VerburgMinister Verburg: Voorzitter. Ik dank de leden van de Tweede Kamer voor de inbreng in eerste termijn. Ten algemene geldt het volgende. Nederland staat voor het behoud en de versterking van natuurwaarden en biodiversiteit in Europa en levert daaraan een actieve bijdrage. Natura 2000 is belangrijk. Het is een belangrijk instrument voor de bescherming van op Europees niveau unieke en kwetsbare natuur. Aan de doelen van de Vogel- en Habitatrichtlijn wordt dus niet getornd. In Natura 2000 staat ecologie voorop, maar economie en leefbaarheid zijn evenzeer van groot belang. Daarom pleit ik, vanaf de dag dat ik aantrad als minister van LNV, voor een betere balans tussen ecologie en economie, tussen economie en ecologie. Want mijn motto is: zonder boeren gaat het niet en zonder natuur bestaat het niet. Wij hebben binnen de kaders van de richtlijn, dus met inachtneming van de gestelde doelen, rek en ruimte gezocht om ondernemers en omwonenden in en nabij Natura 2000-gebieden voldoende ontwikkelingsperspectief te bieden, met inachtneming van de kaders van de Vogel- en Habitatrichtlijn. De minister-president heeft er al op gewezen dat ik daarover met de Kamer regelmatig van gedachten heb gewisseld. Het is ook regelmatig in brieven aan de Kamer aan de orde geweest. Daarover kan dus geen enkele onduidelijkheid bestaan. De aanpak is tevens opgenomen in de zogenaamde rek-en-ruimtebrief die ik de Kamer op 30 juni van het afgelopen jaar heb gestuurd. Dit heeft z'n weerslag gekregen in de Crisis- en herstelwet, waarmee de Kamer eind vorig jaar heeft ingestemd.

Juist in ons Nederland, waar de ruimte zo beperkt is en de natuur altijd dichtbij is, waar mensen wonen, werken en recreëren, is het van groot belang dat de verbondenheid van functies in de ruimte ook tot uitdrukking komt in de regels die worden gesteld en in de invulling van wat wij met elkaar bedoelen. De heer Koopmans heeft volstrekt gelijk dat je dan moet zoeken naar inclusieve, integrale en intelligente oplossingen om zaken met elkaar te combineren. Uit de contacten met Commissievoorzitter Barroso blijkt dat hij de Nederlandse inzet steunt. Zijn stelling is namelijk dat de richtlijnen expliciet erkennen dat menselijke activiteiten deel uitmaken van de omgeving en het landschap en dat de richtlijnen waarborgen inbouwen voor het bereiken van een geaccepteerde balans tussen economisch belang en natuurbescherming. Het vooropzetten van de ecologie, door de wijze van interpretatie van het voorzorgsbeginsel, is een belangrijk principe.

Het is nodig om kwetsbare natuur te beschermen, maar ik heb in eerdere debatten met de Kamer ook steeds gezegd dat het voorzorgsprincipe wel toepasbaar, hanteerbaar én uitvoerbaar moet zijn. Het voorzorgsbeginsel moet ook ruimte laten voor het vinden van een balans tussen ecologie en de vereisten van een gebied in sociaal, economisch en cultureel perspectief. Het gaat daarbij om de ontwikkeling van duurzaam natuurbeleid in combinatie met duurzaam gebruik. Een te rigide juridische interpretatie van het voorzorgsbeginsel maakt het moeilijk om een goede balans te vinden tussen de kernwaarden van duurzaamheid: people, planet en profit. Dat compliceert de toepasbaarheid en de hanteerbaarheid van de richtlijnen. Ook dit is niet nieuw in de Kamer, want ik heb de commissie-Huys na de commissie-Trojan gevraagd om advies uit te brengen over een aantal zaken. In de eerste plaats was dat een advies over de vraag of Nederland meer had gedaan dan de Europese Unie van Nederland vroeg – doen wij veel meer dan Europa vraagt? – en beide commissies hebben gezegd: nee! Daarbij had de commissie-Huys ook nog een handzaam advies. Zij zei dat als Nederland bij de aanwijzing en begrenzing van gebieden een ruimer beoordelingskader zou wensen dan thans voorhanden is op basis van de Habitatrichtlijn, waarbij ook economische en sociale aspecten een rol spelen, dit naar voren zou kunnen worden gebracht als de Nederlandse inbreng bij de evaluatie van richtlijnen. De Kamer heeft mij, voor zover dat al nodig was, daartoe ook meermaals uitgenodigd.

Ik heb de Nederlandse ervaringen met de implementatie van de Vogel- en Habitatrichtlijn aan de orde gesteld tijdens een conferentie in april vorig jaar over de Vogel- en Habitatrichtlijn en de ervaringen daarmee. Dat heb ik ook op 13 juli aan de orde gesteld in een onderhoud met Commissaris Dimas en ik heb zijn aandacht gevraagd voor onder andere de hanteerbaarheid van de toepassing van het voorzorgsbeginsel. Gelet op het belang van de kwestie en de toepasbaarheid – niet het principe staat ter discussie, maar de vraag hoe je dat handen en voeten geeft – heeft de minister-president dit op mijn initiatief ook in zijn contacten met Commissievoorzitter Barroso onder de aandacht gebracht. De heer Barroso heeft in zijn contact met de minister-president aangegeven dat het systeem van Natura 2000 flexibel is. Dat geeft mij vertrouwen om door te gaan op de ingeslagen weg en, indien nodig, met de Europese Commissie te overleggen over de wijze waarop wij dat in Nederland willen aanpakken.

Mevrouw JacobiPvdA Mevrouw Jacobi (PvdA ): De minister geeft een prima uiteenzetting van nut en noodzaak van de rek-en-ruimtebrief. Het Dutch position paper – de correspondentie met Barroso – vind ik echter van een geheel andere aard. Ook uit deze uiteenzetting van de minister krijg ik toch niet helemaal de goede match, want ze zijn gewoon niet met elkaar te rijmen. Kan de minister hier een kort en concreet antwoord op geven?

Minister VerburgMinister Verburg: Dat zal ik graag doen. Barroso geeft in zijn reactie aan dat wij het voorzorgsbeginsel op een goede manier toepassen. Wij hebben echter te maken met het kokkelvisserij-arrest en de uitspraak van het Europese Hof. Het Hof interpreteert dit als het ware omgekeerd. De Commissie zegt dat economische, leefbaarheids-, sociale, sportieve en recreatieve activiteiten mogelijk zijn, mits ze niet ten koste gaan van de doelen van Natura 2000. Het Europese Hof draait dat om en zegt "nee, tenzij". De Commissie is van mening dat het kan doorgaan als er niets tegen pleit en het Europese Hof wil waarborgen die verdergaan: eerst moet wetenschappelijk voldoende vaststaan dat er niets tegen pleit alvorens het mag doorgaan. Daar hebben we mee te maken en daarom is het goed dat Commissievoorzitter Barroso heeft aangegeven hoe het wel bedoeld is.

De heer PoldermanSP De heer Polderman (SP ): De minister zegt dat aan de richtlijnen niet wordt getornd. Ik ben blij dat te horen, want dat is ook wat wij uit het antwoord van de heer Barroso moeten lezen. Dat staat als een huis en dat kunnen we niet veranderen. Echter, in zijn brief op initiatief van de minister schrijft de heer Balkenende toch heel duidelijk in de laatste zin: the Dutch government – de Nederlandse regering – asks the European Commission – vraagt de Europese Commissie – to draft proposals to bring these directions to update. Ik vertaal dat met "vraagt de Europese Commissie voorstellen te ontwerpen om de richtlijnen te actualiseren". Dat is iets anders. Dan kan de minister toch niet nu volhouden dat wij de Commissie niet hebben gevraagd om de regels te veranderen? Dat is nadrukkelijk wel gevraagd. Dat is in strijd met wat zij tot nu toe en vandaag aan ons meedeelt. In de brief die wij vandaag in reactie op de uitspraken van de gedeputeerde hebben gekregen, lees ik dat er niet aan getornd wordt – dat klopt – maar dat bij het bepalen van de maatregelen die nodig zijn om een gunstige staat van instandhouding te realiseren wordt gezocht naar zo veel mogelijk rek en ruimte binnen de regels voor een goede balans. Het is van tweeën één: of we houden vast aan inderdaad binnen de regels rek en ruimte te zoeken of de minister geeft nu toe dat zij de Europese Commissie heeft gevraagd om de regels te updaten. Het is van tweeën één en ik lees uit de brief dat de minister dat toch echt heeft gevraagd. Is dat geen nieuw beleid en, zo ja, had dat niet ten minste in het kabinet besproken moeten worden maar ook ten minste moeten worden gedeeld?

Minister VerburgMinister Verburg: Er is geen sprake van nieuw beleid en neen, wij blijven binnen de Europese Vogel- en Habitat­richtlijn. Ik zeg wel waar wij mee te maken hebben en juist daarom ben ik zo blij met het antwoord van Barroso. Wij hebben te maken met de interpretatie van het Europese Hof dat in plaats van wat de Europese Commissie bedoelt, eerst wetenschappelijk voldoende moet vaststaan dat er niets tegen pleit. Daarna komen we bij al die zaken waarover de heren Koopmans en Van der Vlies en de gedeputeerde uit Gelderland spraken, namelijk de vraag wat dan werkt. Wij hebben tegen de Commissie gezegd dat er aanleiding is om te updaten. De Commissie heeft om de juiste bedoeling nog eens heel helder te maken, gezegd dat het binnen de huidige toepassing kan. Dat leidt ertoe dat wij daarover met de Europese Commissie in de slag gaan. Afgelopen vrijdag is dg Falkenburg hier geweest en binnenkort komt onze nieuwe Eurocommissaris Potoènik hier op bezoek. Dat belooft ook weer veel.

De heer PoldermanSP De heer Polderman (SP ): Ik concludeer. U hebt de Europese Commissie gevraagd om de regels te actualiseren. Het antwoord was: dat moet u niet doen. Dus het officiële beleid was en blijft: wij blijven binnen de regels. In een vertrouwelijke brief hebt u geprobeerd de regels op te rekken. Dat is de conclusie die wij moeten trekken.

Minister VerburgMinister Verburg: Dat is uw conclusie en ik heb net aangegeven dat die conclusie niet juist is.

Mevrouw Snijder-HazelhoffVVD Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD ): Al met al is het een bijzonder verhaal. Op 30 juni krijgen wij de rek-en-ruimtebrief van de minister, waarin zij aangeeft dat er niet meer ruimte zit in de uitvoering van de Vogel- en Habitatrichtlijn. Ik vraag de minister om nu met een open blik naar de antwoorden van Barroso te kijken. Ik vraag haar om nu te kijken naar de vragen die zij gesteld heeft. Ten eerste is het vreemd dat zij die vragen na 30 juni bij Barroso heeft neergelegd. Zij had tegen de Tweede Kamer immers al gezegd dat er niet meer ruimte in de uitvoering zat. Als wij de antwoorden bekijken, dan moet de minister toegeven dat er ruimte is om haar beleid wat aan te passen. Er zijn wel degelijk zorgen. Anders had de minister dat briefje niet door de minister-president hoeven te laten afgeven.

Minister VerburgMinister Verburg: Het is dat ik geen klompen aan heb, maar anders zou er ten minste één breken. Wie is hier in de Kamer degene die steeds zegt: u moet in Europa gaan pleiten voor meer rek en ruimte? Dat is mevrouw Snijder. Hele begrotingsbijdragen worden eraan besteed. Dan schrijf ik wat naar ons beste weten in Europa kan. Tegelijkertijd zeg ik: als u met reces gaat, ga ik nog een keer kijken of er in Europa echt niet via gesprekken nog iets te doen is. Wij duiden de Vogel- en Habitatrichtlijn op een bepaalde manier en wij hebben te maken met een uitspraak van het Europese Hof, waar ook de Raad van State soms argumenten aan ontleent. Dat is een totaal ander principe: het "ja, mits" versus het "nee, tenzij". Vervolgens kom ik in gesprek met Dimas en vraag ik de minister-president om het nog eens onder de aandacht te brengen van de Commissievoorzitter. En dan zegt mevrouw Snijder: foei, want u had al een brief naar de Kamer gestuurd. Sorry, ik hou de andere klomp ...

Mevrouw Snijder-HazelhoffVVD Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD ): Ik weet dat de minister over haar eigen antwoorden gaat, maar zo heb ik het natuurlijk niet bedoeld. Zij weet heel goed dat ik bedoel dat er meer ruimte zit in de antwoorden. De VVD-fractie heeft daar al een aantal keren om gevraagd. Als de minister werkelijk naar haar beleid kijkt, dan zijn er meer mogelijkheden dan alleen het "nee, tenzij" en het "ja, mits".

Minister VerburgMinister Verburg: Dat is nu precies de reden waarom ik blij ben met deze brief. De Commissie geeft nog eens aan dat de manier waarop wij het in Nederland hebben uitgelegd, de juiste is. Bij het voorzorgsprincipe gaat het om "ja, mits". Het Europese Hof heeft dat anders geduid. Het is dus nodig dat wij met de Europese Commissie gaan bekijken wat wij kunnen in het werkende weg implementeren van Natura 2000. Het gaat overigens niet alleen om Nederland. Afgelopen vrijdag bleek dat ook andere Europese lidstaten met de uitvoering van de Vogel- en Habitatrichtlijn van tijd tot tijd ergens tegen aanlopen.

Mevrouw OuwehandPvdD Mevrouw Ouwehand (PvdD ): In reactie op de vragen van de heer Polderman denk ik dat de minister hier niet de volledige waarheid vertelt. Nogmaals, in de brief van 30 juni schrijft de minister aan de Kamer: Europa ziet een evaluatie niet zitten. Waarom heeft de minister daar niet bij aangegeven dat er een brief zou uitgaan van de minister-president waarin gevraagd wordt om een herziening van de richtlijn?

De minister legt de brief van de heer Barroso zo uit, dat wij zouden moeten handelen met een "ja, mits"-principe. Het is prachtig dat zij dat zo ziet. Ik zie het voorzorgsprincipe anders, maar dat ter zijde. De uitspraken van het Europese Hof kunnen wij natuurlijk niet uitgummen. Wat bedoelt de minister hier nu eigenlijk mee?

Minister VerburgMinister Verburg: Dat heb ik net gezegd, maar ik wil het graag nog een keer zeggen. De Vogel- en Habitatrichtlijn zet het voorzorgsprincipe en de ecologische biodiversiteit voorop en geeft aan dat economische en sociale activiteiten mogelijk zijn. Het is dus: ja, mits het niet ten koste gaat van de doelen van Natura 2000. Dat is ook hoe wij de Vogel- en Habitatrichtlijn hebben geïnterpreteerd en nog steeds interpreteren. Het Europees Hof zegt "nee, tenzij" op basis van het kokkelvisserijarrest. Voor iets mag, moet eerst wetenschappelijk worden aangetoond en bewezen dat er geen negatieve effecten zijn. Dat is vele malen ingewikkelder en gaat uiteindelijk ten koste van de uitvoering, de vormgeving van biodiversiteit en de uitvoering van Natura 2000. Als de heer Barroso nu zegt: wij bedoelen wat u als Nederland daarvan hebt begrepen, dan vind ik dat een mooi aanknopingspunt. Vrijdag is er al over gesproken met de heer Falkenburg en binnenkort gaan wij erover verder spreken met de nieuwe Europees Commissaris Potoènik.

Mevrouw OuwehandPvdD Mevrouw Ouwehand (PvdD ): Voor ik mijn vervolgvraag stel, wil ik eerst nog antwoord op de eerste vraag die ik heb gesteld. Waarom heeft de minister niet in haar brief geschreven dat er nog een brief zou uitgaan van de minister-president?

Minister VerburgMinister Verburg: Omdat wij steeds bezig zijn met Europa. Bijna iedere week heb ik overleg met Europa. De minister-president heeft aangegeven dat er helemaal niets op tegen is als er dingen nog eens onder de aandacht moeten worden gebracht en er sprake is van bestaand kabinetsbeleid.

Mevrouw OuwehandPvdD Mevrouw Ouwehand (PvdD ): Dan blijft staan waarom de minister in de brief niet duidelijk heeft gemaakt dat de brief van de minister-president van een andere orde zou zijn dan alleen vragen om een evaluatie. Verder snap ik de vreugde van de minister niet. Het Europees Hof heeft inderdaad in het kokkelvisserijarrest gezegd dat je zult moeten toetsen op de natuureffecten. Als wij dat straks anders gaan doen, en dat proef ik een beetje bij de minister, lopen er straks juridische conflicten. Ik kan wel raden wie daarvan dan de schuld krijgen. De minister zal de uitspraak van het Europees Hof dus serieus moeten nemen bij de verdere toepassing van haar beleid. Dat kan niet anders.

Minister VerburgMinister Verburg: Daar hebben wij mee te maken en dat nemen wij serieus. Echter, als wij en ook andere lidstaten hebben begrepen van de Europese Commissie dat het "ja, mits"-principe aan de orde is, dan moeten wij zoeken hoe wij daarin beweging krijgen en hoe wij win-winsituaties kunnen krijgen in de balans tussen natuur, economie en recreatie. Daarover zijn wij dus bezig en daarmee gaan wij verder.

Ik kom bij de gestelde vragen. Mevrouw Snijder-Hazelhoff zegt dat er een aantal gebieden van de lijst af mogen. Dat zegt zij niet voor het eerst. Ik heb de Kamer vanmiddag een pakket toegestuurd met mijn reacties op de conceptbeheerplannen van de provincies. Die hebben de mogelijkheden om één beheerplan te maken voor verschillende Natura 2000-gebieden, als daarvoor aanleiding is. Ook hebben zij de mogelijkheid om te vragen om gebieden samen te voegen. Mede op voorspraak van provincies hebben wij hier en daar gebieden aangewezen; daar is dus niet om gevraagd. Er is wel om, vaak heel praktische, aanpassingen gevraagd. Het contact met de provincies is zeer plezierig verlopen. Als je er in de praktijk mee aan de slag gaat, blijken er soms geweldige voorstellen te komen. Dat is ook iets wat wij zien bij de implementatie van de Kaderrichtlijn water. Wij zijn dus precies bij de slimme combinaties waarover eerder is gesproken in dit debat. Dat juich ik alleen maar toe.

De heer KoopmansCDA De heer Koopmans (CDA ): In haar brief, waarvoor dank, schrijft de minister dat er met de provincies wordt gesproken en dat men er wel uit kan komen. Beseft zij dat achter het standpunt van de provincies vaak heel indringende problemen zitten, die op bedrijfsniveau in allerlei bedrijfstakken aan de orde kunnen zijn? De heer Van der Vlies sprak daarover ook behartigenswaardige woorden.

Minister VerburgMinister Verburg: Ik zou daarop nog antwoorden, maar ik kan dat nu wel doen. Wij weten het allemaal: het is de stikstofaanpak, de ammoniakdepositie en de vraag naar de financierbaarheid, het "haalbaar en betaalbaar"-principe. In reactie op de vraag van de heren Koopmans en Van der Vlies antwoord ik dat het kabinet zeer binnenkort spreekt en besluit over de hoofdlijnennotitieaanpassing of de programmatische aanpak stikstof. Daarin is een aantal onderdelen, waaronder de financiering daarvan, opgenomen.

De heer KoopmansCDA De heer Koopmans (CDA ): Kan ik daaruit de conclusie trekken dat door de programmatische aanpak stikstof de beheerplannen op sommige plekken gewijzigd kunnen worden en dat de desbetreffende besluitvorming van het kabinet daardoor dus ook anders kan zijn dan op de dag van vandaag?

Minister VerburgMinister Verburg: De meeste provincies hebben in de beheerplannen aangegeven dat op een aantal punten nog een besluit moet worden genomen. Zij hebben dat dus even uitgehoekt, wetende dat wij daarvoor met elkaar aan de lat staan. Om de aanpak van stikstof handen en voeten te geven, zijn immers centrale afspraken, provinciale afspraken en maatwerk per gebied nodig. Daar moeten wij mee voortmaken. Dat betekent dat wij daar zeer binnenkort in het kabinet over zullen spreken en dat wij dat vervolgens nog moeten gaan invullen. Dat moet nog gebeuren.

De heer Van der VliesSGP De heer Van der Vlies (SGP ): Intussen zijn al wel diverse conceptbeleidsplannen in ontwikkeling. Als deze drie thema's – stikstof, water en financiering – worden ingevuld, kan dat consequenties hebben voor hetgeen nu gebiedsgericht bij de provincies in ontwikkeling is. De minister geeft dat zelf aan in de brief van vandaag. Ik neem aan dat wij deze brief nog nader zullen bespreken in een algemeen overleg. In het kader van de financierbaarheid noemt de minister ook het woord "herprioritering". Ik stel niet voor om alleen doelen te schrappen, maar linksom of rechtsom zullen wij wel voor een sluitend systeem voor een sluitend beleidsplan met een sluitend financieel plaatje moeten zorgen. En dat moet gelet op de bedrijfsvoering ook nog eens haalbaar zijn.

Minister VerburgMinister Verburg: De heer Van der Vlies noemt drie belangrijke onderwerpen. De heer Koopmans en ik hebben deze zojuist ook genoemd. Ze zullen apart terugkomen in de genoemde notitie, maar ook anderszins. Het totale beeld zal immers ook de financierbaarheid duidelijk maken. Daar komen wij denk ik inderdaad apart over te spreken, maar dat zijn niet de minst belangrijke punten van het hele beheerplan. Ik ben wel vreugdevol over de wijze waarop in de praktijk oplossingen worden gezocht en gevonden voor een aantal als knellend ervaren problemen in de regio's.

Mevrouw Snijder-HazelhoffVVD Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD ): Ik hoor de minister zeggen dat de provincies mogelijkheden hebben om gebieden en beheerplannen samen te voegen, dat zij goed naar de provincies luistert en zoekt naar een balans tussen natuur en ondernemingen. Het signaal dat ik vijf voor zeven uit Overijssel kreeg, kan ik dan niet goed plaatsen. Natuurmonumenten, de provincie, de gemeente en de ondernemers hebben rond de tafel gezeten om te spreken over een bepaald gebied. Zij constateren met z'n vieren dat de begrenzing eigenlijk moet worden aangepast. Deze minister laat dan echter via haar ambtenaren weten dat er geen aanpassing plaatsvindt. Ik kan de opmerking dat deze minister luistert naar de provincie en oor heeft voor hetgeen in de gebieden een rol speelt, dan niet plaatsen.

Minister VerburgMinister Verburg: Deze conclusie is mij veel te snel getrokken. Ik moet bekennen dat ik niet alle brieven aan de provincies bij mij heb. Overigens zijn mijn besluiten voor de provincie gesondeerd. Deze zijn ook in een brief bevestigd. Voor alle vragen en problemen waarvoor een eenvoudige oplossing te vinden was binnen de afspraken die wij hebben gemaakt, hebben wij binnen de afspraken een oplossing gevonden. Ik zeg graag toe dat wij hierop uitvoerig kunnen ingaan tijdens het algemeen overleg dat wij zeer waarschijnlijk nog over de "omgekeerde" beheerplannen zullen hebben. Dat geldt ook voor het Haringvliet, waarover mevrouw Snijder een vraag heeft gesteld. Zij zegt dat de Commissie zeven doelen vraagt, maar dat wij er veel meer hebben. In het Haringvliet waren al acht habitatsoorten en vier habitattypen aangewezen. Het Haringvliet was al aangewezen voor 35. Dat betekent dat er gewoon veel meer zijn. Als mevrouw Snijder het niet erg vindt, komen wij later op dat punt terug. Ik kan de rekensom namelijk niet helemaal volgen. Als mevrouw Snijder nog nadere onderbouwing hiervoor heeft, vraag ik haar die in te leveren. Dan kan ik precies zien wat ermee bedoeld wordt.

De heer De Mos vroeg om een definitie van "natuur" voor de gemiddelde Nederlander. Als je daarover een enquête gaat houden, zal iedere Nederlander daar iets moois over zeggen. De definitie zal echter ook heel verschillend zijn. Wij hebben "natuur" mooi omschreven in de Natuurbeschermingswet 1998.

De heer Koopmans vroeg of de regering de opvattingen van zijn fractie over de artikelen 2 tot en met 16 deelt. Ik heb daarop al eerder gereageerd. Die artikelen staan in een notitie die de heer Koopmans heeft geschreven met zijn fractiegenoot. Die notitie is overigens zeer aanbevelingswaardig. De commissie-Huys heeft ook daarop gewezen. Als wij inzoomen op de artikelen 12 tot en met 16 gaat het primair om het stellen van verbodsbepalingen die in het bijzonder voor soorten genoemd worden in bijlage IV van de richtlijn. Deze zijn zeer strikt en laten weinig uitzonderingen toe. Wij zullen hieraan aandacht schenken bij onze verdere werkzaamheden.

De heer Koopmans vroeg ook naar de 3000 ha natuurherstel. Het is uitvoerig met de Kamer gecommuniceerd dat wij 600 ha nieuwe estuariene natuur in de Westerschelde hebben gerealiseerd. Dat is de invulling van de instandhoudingsopgave van estuariene natuur door Nederland. Dit is ook vastgelegd in het verdrag met Vlaanderen. In een studierapport, het NOPSE uit 2003, is aangegeven dat voor volledig herstel van de Westerschelde wellicht circa 3000 ha natuurherstel moet plaatsvinden, overigens niet alleen door ontpolderen. Dat getal staat echter niet als taakstelling in de Nederlands-Vlaamse Langetermijnvisie 2030 voor het Schelde-estuarium en het is ook niet overgenomen in het beleid van de Nederlandse regering. Het kabinet heeft er dan ook vertrouwen in dat het beoogde natuurherstel wordt bereikt met die 600 ha. Het kabinet ziet dus geen aanleiding voor verdere maatregelen.

De heer KoopmansCDA De heer Koopmans (CDA ): Dit is buitengewoon goed nieuws. Het betekent in mijn beleving ook dat het de inzet van de minister van LNV is dat er bij de invulling van het beheerplan niet – en wat haar betreft nooit – ingezet wordt op die 3000 ha extra.

Minister VerburgMinister Verburg: Ik denk dat dit niet nodig is, gelet op de doelstellingen die wij hebben en de Langetermijnvisie 2030. Ik heb daarover gezegd dat het volgens de regering niet aan de orde is.

De heer KoopmansCDA De heer Koopmans (CDA ): Dit is goed nieuws voor Zeeland.

Minister VerburgMinister Verburg: Zo is het.

De heer Koopmans en de heer Van der Vlies interpreteren de brief van de heer Barroso zodanig dat die ruimte geeft voor het hernemen van besluiten over landelijke instandhoudingsdoelen en gebiedsbegrenzingen. Je kunt de brief op veel verschillende manieren lezen, maar daarover zegt Barroso niets. Daartoe is ook niet direct aanleiding. Het hernemen van instandhoudingsdoelen en gebiedsbegrenzingen kan alleen als er een onderliggend ecologisch verhaal is. Momenteel is alleen bij Groot Zandbrink bij Amersfoort aanleiding om nog eens naar de aanwijzingen te kijken. De heer Van der Vlies noemde dat gebied ook, dacht ik. De provincies zijn daarop ook ingegaan in hun brieven. Ik wil erop wijzen dat het op dit moment niet verstandig is om alle onderbouwing en alle doelen opnieuw ter discussie te stellen. We moeten immers op enig moment duidelijkheid geven aan de mensen in het gebied. Daar zijn wij nu gaandeweg mee bezig.

De heer KoopmansCDA De heer Koopmans (CDA ): In procedurele zin hebben wij in de afgelopen periode via de Crisis- en herstelwet een aantal stappen gezet. De CDA-fractie is echter van opvatting dat de brief van Barroso ook in inhoudelijke zin rek en ruimte, die de minister zelf in haar brief van 30 juni heeft aangegeven, vergroot. En daarom zouden wij heel graag zien dat het kabinet die vergrote rek en ruimte oppakt en daardoor ook de besluitvorming met betrekking tot begrenzing, aanwijzing en vaststelling van de beheerplannen herneemt, met respect, dat hoort erbij, voor de doelstellingen van Natura 2000.

Minister VerburgMinister Verburg: We hebben er zelf op ingetekend om Natura 2000, de vogel- en habitatgrenzen en de principes te hanteren en te handhaven. Nederland is goed voor zijn handtekening. Dit jaar is het jaar van de internationale biodiversiteit en dus ook van de nationale biodiversiteit. We moeten in en vanuit Nederland doelen halen. Er moet een vertaalslag naar de praktijk gemaakt worden, waarbij "people, planet and profit" zorgvuldig met elkaar in balans moeten zijn.

De heer KoopmansCDA De heer Koopmans (CDA ): Ik stel het nog een slagje scherper. Wij denken echt dat deze brief de mogelijkheden biedt om de spanningen die er in de samenleving zijn, die in dit debat op tal van fronten aan de orde zijn geweest, van een adequater antwoord te voorzien. Hierdoor kan het aan de orde zijn – daarom gebruik ik het woord hernemen – dat we op sommige plekken een beetje minder doen en op sommige plekken het een beetje anders doen. De minister heeft zelf aangegeven dat een sociaaleconomische paragraaf een onderdeel moet zijn van een goed beheerplan. Dat zou toch tot andere keuzen kunnen leiden. Die oproep zou ik, gesteund door de brief van Barroso, aan het kabinet willen doen.

Minister VerburgMinister Verburg: Laten we dan heel precies zijn. Ik heb inderdaad tijdens het wetgevingsoverleg natuur gezegd dat ik in alle beheerplannen een sociaaleconomische paragraaf wil. Ik heb daar de provincies ook toe uitgenodigd. Nu stellen we vast dat die sociaaleconomische paragraaf nog niet is ingevuld en nog ingevuld moet worden. We stellen met elkaar vast dat er nog grote opgaven zijn ten aanzien van stikstof, water en de financiële haalbaarheid en betaalbaarheid. Laten we kijken hoe we dat kunnen inpassen, hoe we dat op de meest effectieve manier kunnen doen, en hoe we daar dan, binnen de bedoelingen van de Vogel- en Habitat­richtlijn, invulling aan geven.

De heer Van der VliesSGP De heer Van der Vlies (SGP ): Laten we het eens op schema zetten. Dan zijn er indicaties dat het beleid, in zijn toepassing op het gebied, hier en daar knelt en als rigide wordt ervaren. Er is bij de heer Barroso gesondeerd hoe de interpretatie ontvangen wordt, lettend op de kaders die daar gesteld zijn. Toen kwam het begrip flexibiliteit om de hoek kijken. Het signaal van de heer Barroso is dan toch ook wel dat die flexibiliteit voorhanden is, alleen ook wel benut moet worden. Als je dat nu naast elkaar legt, kan de trein van vóór de correspondentie van de minister-president met de heer Barroso toch niet gewoon ongewijzigd in dezelfde richting doorrijden? Je zult toch naar een optimalisering moeten zoeken en daarom alles wat tot nu toe is gedaan moeten hernemen. Niet hernemen in de zin van alles tussen haken zetten en opnieuw doen, maar wel alles even goed langslopen om te kijken waar nog rek en ruimte zit.

Minister VerburgMinister Verburg: We hebben nu een aantal paragrafen bij de kop. De conceptbeheerplannen zijn er. Mijn reactie op de conceptbeheerplannen van de provincies wordt met vreugde ontvangen. Dat betekent dat er in de praktijk oplossingen gevonden kunnen worden voor als knellend ervaren problemen. Dan moeten we vaststellen dat de sociaaleconomische paragraaf er nog bij komt. Dat geldt ook voor de programmatische aanpak stikstof. Dat zal niet zonder gevolgen kunnen blijven. Het is geen toverstokje. We hebben het hier al eerder over gehad; daarvoor zullen stappen gezet moeten worden. Haalbaar en betaalbaar. Laten we dan de trein niet stopzetten of achteruit laten rijden door dingen nu weer helemaal terug te brengen naar waar we waren, maar laten we in de toekomst zorgvuldig kijken, mede op grond van de brief van de heer Barroso, waar praktische oplossingen liggen. Als dat uw bedoeling is, steunt u volledig de lijn die ik daarbij in gedachten heb. Daarmee gaan wij dan aan de slag, samen met de provincies en alle partners die hierbij betrokken zijn.

De heer Van der VliesSGP De heer Van der Vlies (SGP ): Ik denk dat wij het heel praktisch kunnen bezien. De processen stagneren hier en daar echt, dat is bekend. Wij moeten die kar vlot trekken. Dat is, heel simpel gezegd, eigenlijk mijn politieke doel. Er moet weer vaart in komen; een stukje duidelijkheid en een stukje zekerheid, met behoud van de doelstellingen. Daar tornen wij niet aan; iedereen beaamt dat. Met de criteria water, stikstof, financiering en de sociaaleconomische paragraaf zou het toch tot wijzigingen moeten kunnen leiden, binnen die harde randvoorwaarden. Als wij elkaar daarop kunnen vinden, dan noem ik dat hernemen.

Minister VerburgMinister Verburg: Ik vind dat woord te groot. "Hernemen" lijkt erop alsof wij helemaal teruggaan naar af. Wij zijn nu hier. Wij zetten geen stappen terug, want dat zou echt zonde zijn. Maar wij gaan wel ervoor zorgen dat wij de kar vlot trekken, in ieders belang, niet in de laatste plaats in het belang van het realiseren van doelen in het kader van natuurbeleid en biodiversiteit. Daarbij houden wij rekening met de vraagstukken waarvoor wij nog staan. Als u het zo bedoelt, verstaan wij elkaar op de juiste wijze.

De heer Van der HamD66 De heer Van der Ham (D66 ): Er is een brief gestuurd door de minister-president namens u. In die brief stonden een aantal aannames die gewoon niet bleken te kloppen, want Barroso heeft gezegd: geen probleem, er is meer flexibiliteit dan u denkt, en dat is uiteindelijk het resultaat. Nu is er vandaag bijvoorbeeld een conferentie aan de gang in Madrid over biodiversiteit. Daar duikt die brief van de minister-president namens u op, als teken dat Nederland een beetje tegenhangt in het goed implementeren van de Natura 2000-richtlijnen en zich niet constructief wil opstellen. Dat zet kwaad bloed, ook verder in Europa. Hoe wilt u die miskleun, die brief waarin toch een paar aannames stonden die niet bleken te kloppen, wegnemen, zodat wij daarvan geen last meer hebben bij dit soort internationale conferenties als die van vandaag in Madrid?

Minister VerburgMinister Verburg: De brief is geen miskleun. Dat geld zowel voor de brief van de minister-president, als voor die van de heer Barroso. In de tweede plaats heb ik geen enkel signaal uit Madrid gekregen dat Nederland zou tegenhangen. Integendeel, vanuit Brussel, maar ook vanuit andere Europese lidstaten, wordt met veel belangstelling gekeken naar de manier waarop wij hier in Nederland bezig zijn om Natura 2000 te implementeren. Ik denk dat het andersom is. Barroso zegt dat, ondanks de uitspraak van het Europese Hof waaraan ik heb gerefereerd – het "nee, tenzij" – wij "ja, mits" bedoelen. De uitdaging is om dat de komende tijd handen en voeten te geven. Afgelopen vrijdag zijn wij daar al met de heer Falkenburg mee begonnen. Wij gaan daar met de Europese Commissaris mee verder.

De heer Van der HamD66 De heer Van der Ham (D66 ): Ik zei helemaal niets over de brief van Barroso, want daarin staat iets wat wij al veel langer wisten. Ik heb het over de brief van de minister-president met allemaal aannames van de onheilsprofeten over Natura 2000. Die zijn gewoon stuk voor stuk door de heer Barroso weerlegd. Die brief werpt nog steeds een schaduw, zelfs bij de biodiversiteitsconferentie in Madrid. Ik zeg: zorg er nu voor dat wij die eerste brief, gestuurd door de minister-president, van tafel halen. Laten wij deze beschouwen als niet-verzonden. Er stond een aantal zaken in die waren gebaseerd op een bijna populistische opvatting over Natura 2000. Trek de brief terug. Waarom doet u dat nu niet gewoon?

Minister VerburgMinister Verburg: Het is niet aan de orde. Ik ben blij dat de minister-president de brief heeft gestuurd. Ik ben blij met de antwoordbrief van de heer Barroso. Die geeft Nederland de ruimte om binnen de kaders van de Vogel- en Habitatrichtlijn door te werken. Daar kunnen ook andere Europese lidstaten van profiteren, in het belang van het stoppen van de teruggang van de biodiversiteit en het bereiken van de doelen van de Vogel- en Habitatrichtlijn.

Mevrouw JacobiPvdA Mevrouw Jacobi (PvdA ): Als de doelen overeind blijven, wat is dan de termijn waarop wij de teloorgang van de biodiversiteit hebben gestopt?

Minister VerburgMinister Verburg: Dat hangt af van de afspraken in de beheerplannen. Deze zijn nu in concept door de provincies ontwikkeld. Het zijn er 71. Wij hebben er uiteindelijk 162 nodig. Het zal echter echt afhangen van de ambitie en de instandhoudingsdoelstellingen. Wij redden het overigens niet in 2010. Ik vind wel dat het onze ambitie moet zijn en blijven om de "teruggang" zo snel mogelijk te realiseren. Daar zijn wij echter allemaal bij, ook bij de besluitvorming in de Kamer.

Voorzitter. Ik ga verder met mijn beantwoording. Ik heb het gehad over de sociaaleconomische paragraaf. Op de vragen van de heer Van der Vlies ben ik ingegaan. Verder klopt het dat de elementen van biodiversiteit centraal moeten staan. Mevrouw Jacobi heeft nog gevraagd of de Wet bestuurlijke lus de procedurele vertragingen zal terugdringen. Die voorzieningen en die in de Crisis- en herstelwet zullen zeker leiden tot versnelling van de besluitvorming. In het lopende traject van de minister van Justitie voor de versnelling van de besluitvorming in het ruimtelijk domein wordt ook nog gekeken naar andere mogelijkheden. Al dat soort trajecten doen niet af aan het feit dat bij de huidige toepassing van het voorzorgsbeginsel wenselijke ontwikkelingen kunnen struikelen, omdat discussie mogelijk blijft over economische effecten.

Mevrouw Jacobi heeft ook nog gevraagd: laten wij niet ongelooflijk veel mogelijkheden liggen om in de ruimtelijke procedures van het begin af aan zorgvuldig rekening te houden met natuurbelangen? Ik ben het met haar eens: het is essentieel dat al in het begin de gevolgen voor de natuur zorgvuldig bij grote projecten betrokken worden, alsook bij planontwikkelingen, et cetera, om later problemen en vooral tijdverlies te voorkomen. Ik heb de indruk dat dit al beter gaat. Ik heb ook de indruk dat provincies zich daarvan bewust zijn. Mevrouw Jacobi heeft hiermee echter wel een sterk en zeer terecht punt.

Tot zo ver mijn beantwoording in eerste termijn.

Minister CramerMinister Cramer: Voorzitter. Er is mij eigenlijk maar één vraag gesteld: waarom was ik niet betrokken bij de briefwisseling met Barroso en wat vind ik daarvan? Nou, zoals ook uitdrukkelijk is gezegd door de minister-president en collega Verburg staan de uitgangspunten van Natura 2000 nog steeds recht overeind. Ik doel dan met name op het voorzorgsbeginsel, een van de fundamenten van het Europese natuurbeleid.

De brief van de minister-president aan Barroso is en was niet bedoeld, om nieuw beleid te verzoeken. Dat heeft hij benadrukt en dat heeft mevrouw Verburg benadrukt. Ook ik zal dat nog eens benadrukken. Dat was voor mij ook de belangrijkste reden om niet betrokken te hoeven zijn bij deze brief. Natura 2000 is immers de eerste verantwoordelijkheid van collega Verburg.

Hiermee heb ik de vraag beantwoord en ik laat het hierbij.

Mevrouw Van GentGroenLinks Mevrouw Van Gent (GroenLinks ): Ik heb toch nog een vraag. Op zich ben ik blij met de standvastigheid van minister Cramer, als het gaat om Natura 2000. Ik zou zeggen: hou vol!

Zoals gezegd, heb ik toch nog een vraag. Als het gaat om de stikstofwetgeving in het kader van de ruimtelijke ordening, is de minister van VROM natuurlijk wel direct betrokken, ook bij de uitvoering van Natura 2000. De minister van VROM liet eerst via haar woordvoerder weten: het is niet met ons afgestemd. Was het dus niet netjes en collegiaal geweest, als de minister-president en de minister van LNV deze brief met de minister van VROM hadden afgestemd? Het lijkt mij toch wel dat je daarvoor kiest in een soort open verhouding in het kabinet.

Minister CramerMinister Cramer: Mevrouw de voorzitter. In antwoord op de vraag van mevrouw Van Gent reageer ik als volgt. Zij doelt op de woordvoering van mijn woordvoerder. Ik zal de volledige woordvoering dan ook even citeren: inderdaad, de brief is niet afgestemd, maar dat hoefde ook niet, want de minister van LNV is primair verantwoordelijk en het kabinet pleit al langer voor meer flexibiliteit in de uitvoering (dik onderstreept!) van de Europese natuurwetgeving, zonder overigens loslating van uitgangspunten. De Volkskrant heeft besloten slechts het gedeelte te citeren waarin staat dat de inhoud van de brief niet was afgestemd. Dat valt binnen hun redactionele vrijheid. Daarmee heb ik een antwoord gegeven op deze vraag van mevrouw Van Gent.

Mevrouw Van GentGroenLinks Mevrouw Van Gent (GroenLinks ): Niet helemaal, voorzitter, want ik heb ook nadrukkelijk gevraagd hoe het gaat in een collegiale verhouding. De minister van VROM is ook wel degelijk betrokken bij de uitvoering van Natura 2000, om dat voor elkaar te krijgen. Het lijkt mij dan volstrekt collegiaal – mevrouw Ouwehand had het er ook al over, want er zijn er nog veel meer bij betrokken – dat zeker de minister van VROM hierbij betrokken wordt, dat zij hierover wordt geïnformeerd en dat dit collegiaal wordt afgestemd. Vindt de minister van VROM het niet vreemd dat dit in dezen niet is gebeurd?

Minister CramerMinister Cramer: Wij stemmen collegiaal prima af. Als beleid niet wijzigt, dan bestaat de collegiale vrijheid om daarover van gedachten te wisselen met collega's in Brussel. Ik heb nu drie keer op een andere manier hetzelfde antwoord gegeven, dus ik laat het hierbij.

De voorzitter: Dat is niet altijd oké, maar in dit geval denk ik wel. Heeft de Kamer behoefte aan een tweede termijn? Ik zie dat dit het geval is. Ik schors de vergadering twee minuten op verzoek van mevrouw Ouwehand.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter: Zoals de leden bekend is, is de spreektijd in de tweede termijn een derde van de spreektijd in de eerste termijn. Wij hebben het dus over een spreektijd van één minuut. Dit betekent dat wie een motie wil indienen, begint met het oplezen van die motie. Eventueel kan de indiener daarna de motie toelichten. Als wij het anders doen, zullen in "mijn" tijd, dus in de tijd van de organisatie, de moties worden voorgelezen. Ik ben vanavond heel streng, en dat ga ik het hele jaar volhouden.

Mevrouw OuwehandPvdD Mevrouw Ouwehand (PvdD ): Voorzitter. Ik zal beginnen met het voorlezen van de motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister-president op 19 juli 2009 in een brief aan de voorzitter van de Europese Commissie heeft verzocht om versoepeling van de Europese natuurregels;

overwegende dat in die brief een koerswijziging wordt ingezet ten opzichte van het staande kabinetsbeleid ten aanzien van Natura 2000, zonder dat de Kamer in die wijziging is gekend;

verzoekt de regering, aan de Europese Commissie kenbaar te maken dat de "Dutch position paper on Natura 2000" op een vergissing berust,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand, Van Gent, Van der Ham en Polderman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 134(32123 XIV).

Mevrouw OuwehandPvdD Mevrouw Ouwehand (PvdD ): Ik kan niet anders dan deze avond en dit debat samenvatten met de woorden: een grote treurigheid. Er worden mooie woorden uitgesproken. Uiteraard gaat iedereen voor de natuur. In de praktijk heeft men er echter lak aan. De minister van LNV, die nu blij haar interpretatie van de brief van Barroso uitlegt met: we kunnen ons beleid wel inrichten via het "ja, mits"-principe, stapt in precies dezelfde valkuil waarin wij ook al zijn getrapt bij de kwestie rond de mosselvissers en de kwestie rond het toetsingskader ammoniak dat is geschorst. Er komen nieuwe procedures. Dit is bestuurlijk onvermogen. De CDA-fractie probeert precies hetzelfde trucje. Zij zegt: zullen we de aanwijzingsbesluiten even heroverwegen? Die Vogel- en Habitatrichtlijn is niet zo moeilijk. Wij hebben natuurgebieden. Wij hebben ons gecommitteerd aan de bescherming. Wij moeten ons huiswerk doen en de richtlijn uitvoeren. Doen wij dat niet, dan komen wij bij de rechter terecht. Dan krijgen de natuurbeweging en de natuurorganisaties de schuld. Dat zal ik niet laten gebeuren.

Mevrouw Snijder-HazelhoffVVD Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD ): Voorzitter. Ik zal eerst mijn motie voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het juist de Nederlandse implementatie van de Vogel- en Habitatrichtlijn is die tot de door de minister-president genoemde problemen met Natura 2000 heeft geleid;

overwegende dat de EU aangeeft dat de Nederlandse overheid zelf in staat is om deze problemen op te lossen door het Nederlandse Natura 2000-beleid op de juiste wijze in te vullen;

verzoekt de regering, het Natura 2000-beleid in lijn te brengen met de Vogel- en Habitatrichtlijn en daarmee het thans gevoerde Natura 2000-beleid op onderdelen te herzien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Snijder-Hazelhoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 135(32123 XIV).

Mevrouw Snijder-HazelhoffVVD Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD ): De voorzitter van de Europese Commissie wijst erop dat de richtlijn minder stringent kan worden toegepast. Daarop is mijn motie uiteraard helemaal gebaseerd. Een omgekeerde bewijslast is allerminst een vanzelfsprekende eis. In de richtlijn wordt ook gesteld dat economische, sociale, culturele en regionale aspecten moeten worden meegenomen bij het treffen van maatregelen om de Natura 2000-gebieden. Dat heb ik bij herhaling genoemd. Ik ben blij dat de minister van LNV nu uitspreekt dat niet het "nee, tenzij"-principe maar het Ik"ja, mits"-principe het uitgangspunt dient te zijn. Blij toe. Het antwoord van de voorzitter van de Europese Commissie is daarom naar ons gevoel ook op te vatten als een oproep tot een realistischer en pragmatischer aanpak van de bescherming van de Natura 2000-gebieden. Er zit ruimte. De VVD-fractie verzoekt dit kabinet dan ook om die ruimte te benutten.

De heer Van der HamD66 De heer Van der Ham (D66 ): Al jarenlang klinken er apocalyptische geluiden over het natuurbeleid in Nederland. "Natura 2000 zet heel Nederland op slot". "Het is één grote ramp". Met name CDA- en VVD-politici, maar ook PVV-politici bekwamen zich in dat soort wentelen in ellende. En wat blijkt? De minister-president stuurt een brief met dezelfde soort retoriek als in de Kamer wordt gebezigd. "Het gras is rood!" Terwijl het gras gewoon groen is. Er is veel meer mogelijk. Vervolgens komt er een brief van Barroso waarin staat: nee hoor, het gras is gewoon groen. Het kabinet zegt hierop doodleuk: wat fijn, wat goed dat we voor elkaar hebben gekregen dat Barroso nu zegt dat het gras groen is. Maar het gras was altijd al groen. Gras "rood" noemen in de brief was eigenlijk een staaltje populisme. Dat had ik niet van het kabinet verwacht. Ik vind achteraf dat die brief niet verzonden had moeten worden. Daarom heb ik met groot plezier de motie van mevrouw Ouwehand ondersteund en ondertekend. Deze brief is niet goed samengesteld. Hij is gebaseerd op onzinargumenten. Dat heeft Commissievoorzitter Barroso heel goed weerlegd. Dat wil dit kabinet, dat willen de minister-president en de twee ministers, niet toegeven. Dat is erg jammer, maar wij kijken er dwars doorheen.

Mevrouw Van GentGroenLinks Mevrouw Van Gent (GroenLinks ): Voorzitter. Ik begin met het indienen van een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Tweede Kamer, om haar controlerende taak goed te kunnen vervullen, volledig op de hoogte moet zijn van de communicatie tussen het kabinet en de Europese Commissie;

overwegende dat het wenselijk is, de Kamer zo vroeg en volledig mogelijk bij Europese besluitvorming te betrekken;

verzoekt de regering, de correspondentie tussen kabinet en Europese Commissie voortaan in principe altijd ter beschikking van de Tweede Kamer te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent, Jacobi, Ouwehand, Van der Ham, Polderman en De Mos.

Zij krijgt nr. 136(32123 XIV).

Mevrouw Van GentGroenLinks Mevrouw Van Gent (GroenLinks ): Ik heb deze motie ingediend omdat ik vind dat als je dit soort brieven dan toch schrijft, je dit in alle openbaarheid moet doen. Dan weten wij en de rest van het kabinet welke acties er gaande zijn. Dat lijkt mij van belang. Want wat hebben wij te verbergen? Ik wil daarmee ook de minister-president tegemoetkomen. Hij ergert zich verschrikkelijk aan het lekken van dit soort brieven. Dat ergeren is met mijn motie niet meer nodig, omdat de brieven dan gewoon openbaar zijn.Van Gent

Ik begrijp ook dat de premier niet wil ingaan op de "Dear JP"-brief. Hij geeft eigenlijk geen reactie, ook niet na aandringen van mij. Het is toch maar beter om over dat antwoord te zwijgen. Dat is namelijk heel pijnlijk voor de premier. Eigenlijk begrijp ik hem dan ook wel. De premier zei ook, in antwoord op een vraag van mij, dat hij de klap voor de kop of de zwaai om de oren – het is maar net hoe je het wilt noemen – niet had opgemerkt. Dan denk ik: daar zit dan waarschijnlijk toch wat tussen. Dat zou een bord kunnen zijn. Maar dat is mij nog niet helemaal helder.

Recht praten wat krom is, is vanavond niet gelukt. Ik denk dat het heel belangrijk is dat wij de komende tijd heel nauwkeurig de vinger aan de pols houden als het gaat om de uitvoering van Natura 2000.

De heer KoopmansCDA De heer Koopmans (CDA ): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden in eerste termijn. Dit debat werd aangevraagd met een hoop lawaai. Gezegd werd dat de kabinetsleden het niet eens zouden zijn. Ik dank het kabinet voor het duidelijke beeld van eensgezindheid op dit punt. Ik ben blij dat mijn bijdrage weinig ging over de geschiedenis van de brief, maar veel meer over de toekomst van het platteland en van het natuurbeleid. Daarom ben ik blij met het feit dat de Barroso-brief ruimte biedt. Ruimte die ik wil pakken, die ik in dit debat wilde pakken, en daarom heb ik het verzoek om een spoeddebat graag gesteund. In procedurele zin hebben we die ruimte al gepakt via de Crisis- en herstelwet en we wachten af hoe de programmatische aanpak stikstof verder zal verlopen. Inhoudelijk vinden wij dat de begrenzing hernomen kan worden, de aanwijzing hernomen kan worden en beheerplannen verplicht een sociaaleconomische afweging moeten krijgen.

Daarom zal de CDA-fractie de motie van mevrouw Snijder-Hazelhoff steunen. De heer Van der Vlies zal ook nog een motie indienen, waarin uitdrukkelijk het woord "hernemen" wordt genoemd. Die zullen wij ook steunen, omdat wij voor de toekomst van een dynamisch platteland gaan, waarin het natuurbeleid een fantastische plek krijgt.

De heer Van der VliesSGP De heer Van der Vlies (SGP ): Voorzitter. Ik zeg de bewindslieden dank voor hun beantwoording.

We moeten niet terug naar af, we moeten vooruit. Daarvoor is nodig dat het proces van het tot stand brengen van beheerplannen weer in gang wordt gezet. Daarvoor zijn nodig een stukje zekerheid en duidelijkheid, ook als het gaat om de thema's stikstof, water, financierbaarheid, sociaaleconomische paragraaf; dat hele complex.

We moeten ons echter ook realiseren dat de brief van de heer Barroso enige accenten zet die benut moeten worden. Daar richt zich de motie op die ik nu voordraag.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gehecht moet worden aan het behoud en de ontwikkeling van natuurwaarden als beoogd in Natura 2000 en in de Vogel- en Habitatrichtlijn, waarbij ecologie en economie in balans zijn;

constaterende dat de huidige Nederlandse invulling zoals deze zich tot nu toe aftekent in de beleidsontwikkeling op rijksniveau en provinciaal niveau, in hoge mate in bepaalde plangebieden verlammend werkt voor de economische ontwikkelingen van agrarische en andere bedrijven, en zo een sterk afkalvend draagvlak voor natuurontwikkeling in de samenleving veroorzaakt;

constaterende dat de voorzitter van de Europese Commissie constateert dat de Nederlandse invulling naar zijn mening flexibeler kan om sociaaleconomische componenten, en meer algemeen de economische ontwikkelingen, kans en ruimte te geven, uiteraard binnen gestelde randvoorwaarden;

verzoekt de regering om op basis van de "Barroso-brief" besluiten inzake aanwijzing, begrenzing en vaststelling van beheerplannen te hernemen met als doel ontwikkeling van Natura 2000, waarbij ecologie, sociale aspecten, economie en menselijke maat in balans zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 137(32123 XIV).

De heer Van der VliesSGP De heer Van der Vlies (SGP ): Het cruciale woord "hernemen" heeft een andere klankkleur dan "heroverwegen" sec en "herzien" sec. Ik heb in de Dikke van Dale gevonden dat "hernemen" betekent: tijdelijk terugnemen, na onderbreking weer opvatten, opnieuw aannemen nadat je zelf zeker bent geweest van de goede gang der dingen, hervatten, opnieuw opvoeren. Dat is de woordenschaal die achter het woord "hernemen" zit. Zo wens ik dat geïnterpreteerd te houden.

De heer PoldermanSP De heer Polderman (SP ): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording.

We zijn getuige geweest van twee totaal verschillende interpretaties van de brief van de heer Barroso. Het CDA ziet er ruimte in en de PvdA heeft het over een schrobbering, zoals de heer Waalkens schreef in een commentaar in het Agrarisch Dagblad enige tijd geleden. Ik voel mij meer thuis bij die laatste kwalificatie, want ik denk dat Barroso duidelijk is geweest dat je die rek en ruimte niet moet zien in het oprekken van de regels. Je moet binnen de regels proberen om je mogelijkheden zo optimaal te benutten. Daar is niets mis mee. Je moet echter niet, zoals de minister-president heeft gevraagd, de regels gaan wijzigen tijdens het spel. Dat is altijd onverstandig. Vandaar dat ik ook met veel plezier de moties heb ondertekend van mevrouw Ouwehand en mevrouw Van Gent.

Inhoudelijk heb ik nog een opmerking. Ik ben namelijk ongerust over met name de ruimte die door het CDA gezien wordt in bijvoorbeeld – dit voorbeeld noemt Barroso ook – de Westerscheldekwestie. Barroso zegt: Nederland doet dat goed, zoals het bijvoorbeeld bij de Westerschelde de combinatie probeert te maken met economie en ecologie. Ik vraag de minister van LNV of zij daarbij afstand neemt van het langetermijndoel dat in het Westerscheldedossier is genomen. Daarin staat namelijk heel iets anders. Dan moet inderdaad ruimte gezocht worden voor de ecologische aspecten. Of dat concreet betekent dat je 3000 ha moet ontpolderen, is een andere vraag. Maar de ontwikkelingsschets 2030 geeft wel degelijk weer dat wij die balans zorgvuldiger moeten zoeken. Daarover geeft Barroso ons een compliment. Ik zie inmiddels de heer Koopmans bij de interruptiemicrofoon staan. Als het CDA zegt dat dit allemaal niet hoeft, dan denk ik dat het de brief van Barroso totaal verkeerd heeft begrepen.

De heer KoopmansCDA De heer Koopmans (CDA ): Betekent deze opmerking van de heer Polderman dat hij er voorstander van is dat er 3000 ha extra ontpolderd gaat worden in Zeeland?

De heer PoldermanSP De heer Polderman (SP ): U moet goed luisteren. Dat is niet zo makkelijk op dit tijdstip.

De heer KoopmansCDA De heer Koopmans (CDA ): Dat lukt mij heel erg goed.

De heer PoldermanSP De heer Polderman (SP ): Ik heb gezegd: in de ontwikkelingsschets staat duidelijk dat die balans tussen ecologie en economie in dat hele Westerscheldedossier veel ruimer is. Barroso geeft ons een compliment dat wij die ontwikkelingsschets hebben gemaakt. Hoe dat concreet moet en of dat betekent dat er 3000 ha landbouwpolder onder water gezet moet worden, zoals de Hedwigepolder, is een andere discussie. Dat is een concrete uitwerking daarvan. Maar als je nu zegt van: dus die ontwikkelingsschets gaat van de baan, dan denk ik dat u de brief van Barroso verkeerd hebt beantwoord.

De heer KoopmansCDA De heer Koopmans (CDA ): De minister van LNV heeft heel uitdrukkelijk gezegd dat zij die 3000 ha niet aan de orde achtte. Neemt u daar dan afstand van?

De heer PoldermanSP De heer Polderman (SP ): Ik heb dat inderdaad met verbazing aangehoord. Ik denk dat wij daar nog over komen te spreken.

De heer De MosPVV De heer De Mos (PVV ): Voorzitter. Ik heb een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat door Brusselse bureaucraten opgelegde Natura 2000-wet- en regelgeving leidt tot onnodige belemmeringen voor onze boeren, tuinders, vissers en landeigenaren;

verzoekt de regering om de Natura 2000-wet- en regelgeving niet uit te voeren, maar natuurbeheer door boeren en landeigenaren te laten geschieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid De Mos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 138(32123 XIV).

Mevrouw JacobiPvdA Mevrouw Jacobi (PvdA ): Voorzitter. Ik kan kort en krachtig zijn. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording.

Ik heb de motie-Van Gent c.s. op stuk nr. 136 meeondertekend, omdat een punt mij nog steeds triggert, namelijk dat in principe informatie naar de Tweede Kamer moet. Ik snap de lijn van de minister-president, maar ik denk dat dan wel heel scherp zou moeten zijn wat het dan onmogelijk zou maken; dat dit niet zou moeten gebeuren. Wij willen juist dat Europa en de lidstaat dichterbij komen. Mogelijk moeten wij dit soort regelgeving toch eens onder de loep nemen. Ik zou er daarom heel graag voor willen pleiten dat die correspondentie in principe aan de Kamer wordt gegeven.

De heer Van der HamD66 De heer Van der Ham (D66 ): U had het over de motie-Van Gent c.s. Er is nog een andere motie ingediend door mevrouw Ouwehand. Daarin wordt de regering verzocht, de brief terug te trekken. Uw collega Waalkens heeft het eigenlijk al gezegd. Hij sprak over een schrobbering. De heer Samsom heeft gezegd: die brief had je natuurlijk moeten sturen; hij zit vol fouten; dat had je niet moeten doen. Ik neem aan dat u die motie ook gewoon steunt.

Mevrouw JacobiPvdA Mevrouw Jacobi (PvdA ): Dat was ik nog niet van plan.

De heer Van der HamD66 De heer Van der Ham (D66 ): Voorzitter ...

De voorzitter: U hebt helemaal geen ruimte meer, mijnheer Van der Ham.

Mevrouw JacobiPvdA Mevrouw Jacobi (PvdA ): Na deze drie uur durende debattering denk ik dat je dat bijna ook niet kunt ontkennen. Ik ben niet van het soort om dan te zeggen dat het een vergissing is, en dat wil ik ook niet steunen.

Ik wil graag op korte termijn verder overleg met de minister van LNV over de stand van zaken rondom onder meer Natura 2000 en biodiversiteit.

Ik doe even een korte actie naar iedereen. Ik heb pas geleden een Natura-landschapspuntenplan gemaakt dat gaat voor een goede biodiversiteit met de mensen, voor de mensen, met veel leuke stimulansen waar die dynamiek in zit, zeg ik tegen de heer Koopmans. Ik zou zeggen: laten wij aan de slag gaan. Laten wij stoppen met het neuzelen.

Mevrouw OuwehandPvdD Mevrouw Ouwehand (PvdD ): Ik denk dat het belangrijk is dat de Partij van de Arbeid niet alleen in de media heldere taal spreekt, maar ook in dit Kamerdebat. Dan gaat het dus over de motie. Was de brief nou een vergissing of niet? Als mevrouw Jacobi zegt dat ik nog iets moet aanpassen in de tekst van mijn motie, zodat zij die wel steunt, dan kom ik haar graag tegemoet. Maar ik denk dat het wel belangrijk is dat de fractie van de Partij van de Arbeid duidelijk maakt hoe zij denkt over de actie van de minister-president.

Mevrouw JacobiPvdA Mevrouw Jacobi (PvdA ): Volgens mij is dat meer dan duidelijk. Dit lijkt mij geen vergissing, als mevrouw Ouwehand de beantwoording heeft gehoord. Dan vind ik de stellingname in de motie dus niet goed.

Minister BalkenendeMinister Balkenende: Voorzitter. Ik hoef alleen in te gaan op de motie die mevrouw Van Gent heeft ingediend. In de overwegingen van die motie wordt erover gesproken dat de Kamer op de hoogte moet zijn van wat er wordt gecommuniceerd tussen het kabinet en de Europese Commissie. Het verzoek aan de regering is om de correspondentie tussen het kabinet en de Europese Commissie voortaan in principe altijd ter beschikking van de Tweede Kamer te stellen. Ik heb al eerder gezegd dat die correspondentie in beginsel gewoon vertrouwelijk is. Dat is ook het wezen van dit type contacten. Omwille van een goede en open communicatie – langs diverse kanalen – tussen de regering en de Commissie is het juist noodzakelijk dat die vertrouwelijkheid kan worden gehandhaafd. Dat betekent dat er sprake van discretie zal moeten zijn. Deze motie gaat echt te ver en dat vind ik ongewenst. Ik heb al aangegeven hoe ik erover denk en ik ontraad dus deze motie.

Minister VerburgMinister Verburg: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in tweede termijn. Ik begin met de motie die is ingediend door mevrouw Ouwehand. Daarin wordt de regering verzocht om aan de Europese Commissie kenbaar te maken dat de Dutch position paper on Natura 2000 op een vergissing berust. Er is met de brief geen nieuw beleid aangekondigd en het is niet ongebruikelijk dat de minister-president een onderwerp van een vakminister onder de aandacht brengt van de voorzitter van de Europese Commissie. Het zal mevrouw Ouwehand duidelijk zijn – ik zie het ook aan haar gezicht, zij verwacht het al – dat ik deze motie ontraad.

Dan de motie die is ingediend door mevrouw Snijder-Hazelhoff. In die motie wordt de regering verzocht om het Natura 2000-beleid in lijn te brengen met de Vogel- en Habitatrichtlijn en daarmee het thans gevoerde Natura 2000-beleid op onderdelen te herzien.

Deze motie is overbodig en ik zal uitleggen waarom. De duiding van de Vogel- en Habitatrichtlijn in het Nederlandse Natura 2000-beleid is namelijk in lijn met wat de heer Barroso zegt. Alleen met de implementatie en de uitvoering daarvan lopen wij tegen een aantal zaken aan. Ik adviseer mevrouw Snijder-Hazelhoff om toch nog eens de rapporten van de commissie-Trojan en de commissie-Huys daarop na te lezen. Dat is de reden waarom deze motie overbodig is, want daar zijn wij voluit mee bezig.

In de motie-Van der Vlies wordt de regering verzocht "om op basis van de Barroso-brief besluiten inzake aanwijzing, begrenzing en vaststelling beheerplannen te hernemen met als doel ontwikkeling van Natura 2000, waarbij ecologie, sociale aspecten, economie en menselijke maat in balans zijn". Ik heb goed geluisterd naar de toelichting van de heer Van der Vlies en naar zijn duiding van het woord "hernemen". Hij heeft gezegd dat wij niet terug naar af moeten, dat de trein rijdt en dat wij niet terug naar af moeten. Mag ik de heer Van der Vlies een verzoek doen? Ik heb in eerste termijn gezegd dat het kabinet zeer binnenkort komt met een besluit inzake de programmatische aanpak voor stikstof. De heer Van der Vlies heeft zelf gezegd – en ik heb dat beaamd in eerste termijn – dat wij waarschijnlijk op zeer korte termijn zullen spreken over de conceptbeheerplannen van de provincies. Mag ik hem verzoeken om zijn motie aan te houden tot na de aanbieding van de hoofdlijnennotitie over de programmatische aanpak voor stikstof en de behandeling van de beheerplannen, zodat wij zorgvuldig kunnen wegen wat noodzakelijk is? Ik heb in eerste termijn al tegen hem gezegd dat wij ook kansen zien naar aanleiding van de brief van Barroso. Wij moeten zorgvuldig bekijken wat de behoefte zou zijn. Ik verzoek dus de heer Van der Vlies om de motie aan te houden.

De laatste motie is ingediend door de heer Mos. Hij verzoekt de regering om de Natura 2000 wet- en regelgeving niet uit te voeren, maar natuurbeheer door boeren en landeigenaren te laten geschieden. Ik ben een groot voorstander van het uitvoeren van natuurbeheer door boeren en landeigenaren, maar dat kan het niet alleen zijn. Natura 2000 is groter en breder en wat hij hier vraagt, is niet verstandig en is ook niet in lijn met wat we hebben afgesproken in de Vogel- en Habitatrichtlijn. Ik moet de motie dan ook ontraden.

Voorzitter. Hiermee heb ik de moties behandeld en heb ik mijn beantwoording in tweede termijn afgerond.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter: Ik stel voor, volgende week dinsdag over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 22.25 uur