Direct naar (in deze pagina): inhoud, zoekveld of menu.

  • Download PDF

Spoeddebat over extra personeel in de zorg

32500 XVI 28-04-2011

16 Personeel in de zorg

Aan de orde is het spoeddebat over extra personeel in de zorg.

De voorzitter:

De spreektijden zijn vastgesteld op drie minuten per woordvoerder.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Directe aanleiding voor dit spoeddebat zijn de uitspraken van minister Schippers van enige tijd terug in het RTL-programma Ruttes Rapport, waarin zij amper een week na een debat hierover aangaf dat de extra 12.000 paar handen aan het bed weleens moeilijk te realiseren zouden kunnen zijn. En passant werd gemeld dat nog een oplossing gevonden moet worden voor een grote tegenvaller op de begroting van VWS. Het kabinet wil ons daarover pas bij de Voorjaarsnota informeren. De bedragen die rondgaan, doen ons nog meer vrezen voor het geld dat is uitgetrokken om 12.000 extra mensen aan de slag te krijgen in de ouderenzorg. Komen die mensen er wel?

Ook de brief over de uitvoering van mijn motie stemt niet gerust. De tussendoelen komen er, mede dankzij de steun van het CDA. Het kabinet verzette zich immers heftig. Nota bene een VVD-minister weigerde te komen met concrete, afrekenbare doelen! In de brief dekt het kabinet zich ook weer in. Zo duurt het zeker twee jaar voordat iemand opgeleid is. Puur inzetten op nieuwe instroom betekent dus dat de eerste verzorgenden op zijn vroegst in september 2014 aan de slag kunnen. Als het kabinet niet eerder valt, zit de minister in dat jaar in ieder geval toch aan het einde van haar termijn. Komen die 12.000 er dan in één klap bij?

In het regeerakkoord staat dat de investering van de 870 mln. 12.000 extra verzorgenden oplevert. Extra, dus bovenop het basispad zoals dat is geformuleerd in de CBS-cijfers. Maar wordt het geld ook echt besteed aan extra mensen? Of mag het geld ook aan andere zaken besteed worden? Mevrouw Agema gebruikt bijvoorbeeld vaak het voorbeeld van de tilliften. Als al het geld besteed wordt aan innovaties zoals tilliften in plaats van aan verpleegkundigen, is het dan ook goed? Wat GroenLinks betreft niet. Dit geld is er voor mensen en niet voor machines.

Dan de kwaliteit van het personeel. Op elke hoorzitting en elke bijeenkomst met verpleegkundigen is het belang te horen van goed geschoold personeel. Maar een motie dat de 12.000 mensen minimaal een startkwalificatie moeten hebben, haalde het niet. Is het dan ook goed als aan het einde van de periode 12.000 werklozen verplicht zijn om vrijwilligerswerk te doen in de bejaardentehuizen? Is de verkiezingsbelofte van het kabinet dan al ingewilligd? Nederland is het erover eens: de 12.000 in de zorg moeten er echt komen. Het moeten ook 12.000 echte verzorgenden zijn. Ergens krijg ik het gevoel dat het kabinet al weet dat die 12.000 er niet gaan komen en dat het zich alvast indekt. GroenLinks accepteert in ieder geval geen enkele beknibbeling op dit doel en geen enkel rafelrandje aan de belofte.

Daarom zijn twee dingen van belang. Ten eerste moet het geld dat in het regeerakkoord is uitgetrokken voor extra personeel, ook echt daaraan worden besteed. Ten tweede moet 12.000 meer zijn dan een mooi getal op papier. Het moet 12.000 kwalitatief geschoolde, fatsoenlijk betaalde werknemers in de zorg opleveren. Onderschrijft de minister deze harde voorwaarden en zo ja, verbindt zij dan ook haar lot aan de inlossing van deze belofte?

Voorzitter: Verbeet

Mevrouw Dijkstra (D66):

Voorzitter. Ik val maar meteen met de deur in huis. Het kabinet komt 2 mld. tekort voor de zorg, zo bleek gisteren. Dat is een enorm bedrag. Minister De Jager laat er geen misverstand over bestaan: zijn collega's Schippers en Veldhuijzen van Zanten moeten dit binnen hun eigen begroting oplossen. Ik zie de minister denken: waar halen wij die 2 mld. nu weer vandaan? Worden het hogere premies? Moet de rollator toch weer uit het verzekeringspakket? Gaat het eigen risico omhoog of, wacht eens even, wachten wij misschien met investeren, bijvoorbeeld met het werven van 12.000 extra medewerkers voor de langdurige zorg? Het laatste vond de minister nog niet eens zo'n slechte gedachte, zo bleek onlangs in een uitzending van RTL. Ik krijg van de minister graag een voorschot op de Voorjaarsnota. Blijft er geld beschikbaar voor die extra medewerkers voor de langdurige zorg, geld dat na een half jaar kabinet-Rutte feitelijk al verdampt is?

Steeds meer mensen hebben de komende jaren zorg nodig, maar steeds minder mensen kunnen die leveren. Dat is zorgelijk, want de kwaliteit van zorg komt zo enorm onder druk te staan. Mijn fractie wil dat voorkomen. D66 kiest daarom voor oplossingen waarvan ook volgende generaties nog de vruchten kunnen plukken. Aan kortetermijnoplossingen hebben wij namelijk niets. D66 wil de zorg hervormen om de kwaliteit ervan zo hoog mogelijk en de kosten ervan zo laag mogelijk te houden.

De staatssecretaris had er onlangs ook zo haar gedachten over. Zij rekende voor het gemak maar alvast ook vrijwilligers en mantelzorgers tot de 12.000 extra medewerkers. Ik heb geprobeerd om daar samen met mijn collega's uit de oppositie een stokje voor te steken, bang als wij waren dat straks mensen zonder opleiding zomaar in de zorg aan de slag kunnen. De collega's van de VVD, het CDA en de PVV steunden echter niet mijn oproep om goed gekwalificeerd personeel te werven. Zij gaven daarmee eigenlijk een brevet van onvermogen af, ofwel omdat zij ook niet weten waar die mensen vandaan moeten komen ofwel omdat het ze niet uitmaakt wie er aan het bed staat.

Voorzitter. Ik hoor graag van de minister wat de concrete plannen zijn van het kabinet voor het aantrekken van deze 12.000 extra medewerkers. Ik wil graag precies weten welke activiteiten er op stapel staan.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Er komt netto 860 mln. bij in de langdurige zorg. Zo'n 600 mln. daarvan zal nodig zijn voor extra personeel. Er is ook genoeg geld voor opleidingen om mensen naar binnen te halen en intern op te leiden. Het zal niet makkelijk worden vanaf 1 januari 2012, wanneer dat geld erbij komt, maar de afspraak staat en de afspraak blijft en is dat die 12.000 erbij komen. I rest my case.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Kort en niet zo heel krachtig.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik kan het niet krachtiger brengen.

De voorzitter:

Even naar elkaar luisteren.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Misschien is dat het juist wel. Toen ik nog niet in de Kamer zat, zag ik mevrouw Agema vaak op de televisie. Ik was het niet altijd met haar eens, maar de passie waarmee zij vocht voor de mensen in de zorg vond ik echt zeer bewonderenswaardig. Ik vraag mij af waar die mevrouw Agema gebleven is. Het enige waar zij nu nog mee bezig is, is het kabinet de hand boven het hoofd houden. Zij dekt zich in tegen het niet halen van die belofte. Ik zou graag zien dat mevrouw Agema met mij vecht voor de mensen in de zorg. Waar is die oude mevrouw Agema gebleven die vocht voor de mensen in de zorg?

Mevrouw Agema (PVV):

Die mevrouw Agema mocht meedoen aan de onderhandelingen voor dit gedoogkabinet. Zij heeft daarin samen met VVD en CDA een prachtig gedoogakkoord mogen neerleggen, met allerlei maatregelen om met name de ouderenzorg te verbeteren. Daarin zit een enorm bedrag van 860 mln. netto waarmee wij dit weten te realiseren. Dat bedrag komt er per 1 januari 2012 bij. Het zal niet zo makkelijk zijn als het opentrekken van een blik mensen, maar dit bedrag is zo groot dat die afspraak er staat en ruimschoots kan worden uitgevoerd.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Betekent dit dat die gelden een-op-een besteed zullen worden aan de mensen in de zorg? Wordt die 860 mln. – zij had het eerder over 600 mln. – besteed aan mensen en niet aan machines?

Mevrouw Agema (PVV):

Het zou mooi zijn geweest als mevrouw Voortman het gedoogakkoord en de financiële bijsluiter zou hebben gelezen in de tijd dat zij Kamerlid is geworden. Daarin staat dat de 860 mln. netto programma's tegen ouderenmishandeling bevat. Als zij langer Kamerlid was of de stukken beter had voorbereid, dan zou zij weten dat een gemiddelde medewerker in de zorg ongeveer € 50.000 kost. Dat betekent dat 12.000 mensen ongeveer 600 mln. kosten. Dus heb je nog een groot bedrag om mensen op te leiden en om al die andere dingen voor elkaar te krijgen. Dat staat allemaal in de financiële bijsluiter bij het gedoogakkoord. Ik beveel mevrouw Voortman aan om de financiële bijsluiter nog eens te lezen. Dan weet zij ook precies hoe het zit.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dit is precies wat mevrouw Agema altijd doet in een debat als zij het moeilijk krijgt. "U liegt, u komt met onware cijfers, u heeft uw stukken niet gelezen!" In werkelijkheid zit daar gewoon het ongemak van mevrouw Agema achter. Zij weet dat die 12.000 werknemers er niet gaan komen en in plaats van met ons te vechten, houdt zij alleen maar het kabinet de hand boven het hoofd. Heel jammer.

Mevrouw Agema (PVV):

Mevrouw Voortman probeert een leugen in de markt te zetten. Mevrouw Voortman zegt dat die 12.000 mensen er niet komen, dat is een leugen. Mevrouw Voortman zou zich ook eens moeten realiseren dat het bedrag er niet in 2011 bijkomt – de begroting voor 2011 is gemaakt door het vorige kabinet – maar dat het geld er pas bijkomt in de begroting van 2012. Dus mevrouw Voortman heeft geen enkel been om op te staan wanneer zij volhoudt dat het aantal van 12.000 niet gerealiseerd zal worden. Ik vind echt dat zij haar stukken beter moet bestuderen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik heb een eenvoudige vraag. Hoeveel is 600 mln. minus 2 mld.?

Mevrouw Agema (PVV):

Ik ga die vraag niet beantwoorden.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik zal het anders formuleren, want een rekensom is blijkbaar te moeilijk. De zorgportefeuille kent een enorm tekort. Het kabinet heeft zich nog niet vast willen leggen op harde doelstellingen ten aanzien van extra mensen in de zorg. Kan ik van mevrouw Agema de garantie krijgen dat die 12.000 mensen er daadwerkelijk komen en dat extra tegenvallers in de begroting niet ten koste zullen gaan van deze extra 12.000 mensen in de zorg?

Mevrouw Agema (PVV):

Over de besprekingen en de overschrijdingen kan ik geen enkele uitspraak doen. Het is wel zo dat deze afspraak staat.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Een simpel ja of nee op mijn heldere vraag volstaat. Is het "ja, wij staan nog steeds voor die 12.000" of zegt zij "nee, dat kan ik op dit moment nog niet beoordelen"?

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, wij staan voor die 12.000.

Mevrouw Leijten (SP):

Extra personeel in de zorg is hard nodig. Ik vind het dan ook echt heel erg goed dat daarvoor geld wordt vrijgemaakt. Ik ben heel blij dat mevrouw Agema zo heel duidelijk zegt dat dit blijft staan. Ik ben best angstig over andere bezuinigingen, maar daarover komen wij vast nog te spreken. Ik heb de stukken heel goed gelezen. In de doorrekening staat dat de extra middelen die naar de financiering van de zorginstellingen gaan kunnen leiden tot 12.000 medewerkers. Er staat "kunnen". Mijn vraag is: hoe gaan wij ervoor zorgen dat de zorginstellingen dit niet gaan besteden aan dikke salarissen, leasebakken, vastgoedavontuurtjes en noem maar op, maar aan personeel?

Mevrouw Agema (PVV):

De analyse en de zorg van mevrouw Leijten deel ik, maar het gedoogakkoord bestaat uit meer maatregelen, waaronder een overheadnorm en regelarme zorginstellingen. Dit totaalpakket moet ertoe leiden dat de champignon die nu boven de organisaties hangt, krimpt en dat er meer geld op de werkvloer terechtkomt, naast het bedrag dat wij extra hebben geregeld en georganiseerd. Het is een samenhangend pakket.

Mevrouw Leijten (SP):

We zijn er toch nog niet, als het aan mij ligt. Ik wil heel graag samen met mevrouw Agema strijden voor die 12.000 mensen. Desnoods gaan wij ze zelf werven op straat, als het nodig is. Volgens mij is het niet zo moeilijk, want de opleidingen zitten vol. Als wij het gereserveerde geld overdragen aan de instellingen, kunnen wij ze dat niet opleggen. Zou mevrouw Agema bereid zijn om samen met de SP het initiatief te nemen om het geld dat extra naar de instellingen gaat, ook voor personeel te bestemmen, zodat het niet kan gaan naar buffers die van banken moeten worden aangehouden of naar topsalarissen? Kunnen wij niet afspreken dat wij het geld dat voor de zorgzwaartepakketten bestemd is, bestemmen voor personeel, zodat het niet weglekt naar andere plekken?

Mevrouw Agema (PVV):

Ik begrijp de zorg van mevrouw Leijten, maar ik heb in de beantwoording van de vorige, ongeveer dezelfde, vraag gezegd dat wij een totaalpakket aan maatregelen hebben afgesproken om hiervoor te zorgen. Wat wij de laatste tijd van instellingen heel vaak horen, is niet dat zij de mensen niet kunnen krijgen, maar dat zij ze niet kunnen betalen. Dat is wat wij met dit heel grote bedrag oplossen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik hoop op de steun van de PVV als het initiatief wordt genomen om het bedrag van 600 mln. voor personeel ook echt voor personeel te bestemmen. Mevrouw Agema zegt nu dat zij er vertrouwen in heeft dat dit gebeurt, maar ik stel vast dat het heel vaak niet gebeurt. Bij Cordaan, bijvoorbeeld, een instelling in Amsterdam, konden zomaar even miljoenen worden vrijgemaakt voor personeel, toen het personeel ging demonstreren omdat het ten onder ging aan de werkdruk. Het geld is er dus, maar het wordt er niet aan uitgegeven. Ik hoop werkelijk op de steun van de PVV als ik het initiatief neem om dat geld ook direct voor personeel te bestemmen.

Mevrouw Agema (PVV):

Er is al een heel belangrijk initiatief genomen. Ik vraag mevrouw Leijten om daar heel goed naar te kijken. Als wij gaan werken met regelarme zorginstellingen, blijkt namelijk dat een heleboel regels weg kunnen. Dit betekent ook dat heel veel geld dat nu naar het proces gaat, additioneel op de werkvloer erbij komt. Dat is onze inzet geweest met betrekking tot het gedoogakkoord. De tien basispunten en de 28 maatregelen zijn er met name op gericht om het geld van de top naar de werkvloer te krijgen. Ik deel dus de zorg, en dit is onze inzet geweest. Daarom ziet het gedoogakkoord er ook uit zoals het eruit ziet.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Mevrouw Agema en ik hebben al vaker met elkaar hierover gediscussieerd. De overschrijding van 2 mld. is meer regel dan uitzondering. Wij zien dit jaarlijks terugkeren. Het is noodzakelijk om ervoor te zorgen dat die overschrijdingen in de komende jaren niet zo groot meer zullen zijn. Waar ziet mevrouw Agema in het licht daarvan dan de mogelijkheid om vast te houden aan dit bedrag voor werknemers in de langdurige zorg? Tegelijkertijd hebben wij namelijk ook gezegd dat het goed opgeleide mensen moeten zijn. Hun zware taak moet uiterst serieus worden genomen. Hoe gaan wij dit doen?

Mevrouw Agema (PVV):

Wat betreft personeel in de zorg staan D66 en de PVV aan de uiteinden van het politieke spectrum. D66 wil daar fors op bezuinigen, wil veel minder medewerkers dan er nu bij komen: 30.000 tot 40.000 minder in plaats van 12.000 meer ten opzichte van de normale groei. De zorgkosten stijgen. Dat komt ook doordat steeds meer mensen zorg nodig hebben. Ik vind dat wij het aan ouderen en hulpbehoevenden verplicht zijn om de nodige financiën te organiseren voor de zorg.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Dat is precies mijn probleem. Dat is ook precies waar ik naar vraag. Het is een prachtige belofte, 12.000 extra mensen en nog een heleboel miljoenen extra voor andere zaken in de langdurige zorg, voor de ouderen. De investeringen daarin moeten echter ergens vandaan komen. In het verkiezingsprogramma van de PVV gebeurt dat niet. Ik vraag mevrouw Agema waar dat geld vandaan moet komen. Waar gaan wij in de komende jaren wat de PVV betreft draaien aan de knoppen die maken dat wij de kosten van de zorg beheersbaar maken?

Mevrouw Agema (PVV):

Zoals ik net al zei, blijven wij aan de uiteinden van het politieke spectrum staan als het gaat om zorg. D66 wil heel hard bezuinigen, staat daarvoor. Zij vent dat uit en bevestigt dat in elk debat. Wij willen dat niet. Een groot deel van het geld komt beschikbaar doordat het bbp ook groeit. Dat is de systematiek. Het hangt van de plussen en minnen af, zoals ieder jaar, of je maatregelen moet nemen of niet. Het grootste deel van de kosten wordt opgevangen door de groei van het bbp.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Ik constateer – los van het feit dat in de plannen van D66 hervormingen zullen leiden tot beheersbaarheid van de kosten – dat mevrouw Agema eigenlijk akkoord gaat met het feit dat deze extra investeringen bijvoorbeeld ten koste gaan van onderwijs, innovatie in de samenleving of welk terrein dan ook.

Mevrouw Agema (PVV):

Nee. D66 wil echt het mes zetten in de zorg, ook als mensen ernstig ziek worden en in het ziekenhuis, een verzorgingshuis of een verpleeghuis terechtkomen. Dat is wat D66 wil. Wij vinden dat je dat, ook in tijden waarin het economisch minder gaat, niet kunt maken. Wij maken andere keuzes. Die zullen soms moeilijk en soms wat makkelijker gerealiseerd kunnen worden. Dat is wel onze visie. Die staat haaks op de visie van D66. Ik respecteer die visie, maar ik kan deze op geen enkele manier onderschrijven.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Komen ze er of komen ze er niet, de 12.000 extra personeelsleden in de zorg? Dat lijkt de vraag van dit debat van vandaag. Mijn eerste vraag aan de minister is wat er met haar aan de hand was toen zij bij RTL-Z zat. Dat interview was de aanleiding om dit debat aan te vragen. 12.000 extra personeelsleden zou heel moeilijk worden, zei zij daar. Was deze uitspraak van de minister nu een beetje dom of was deze gewoon heel erg eerlijk?

Het promotiepraatje van dit kabinet over de extra handen is niet goed terug te vinden in de doorrekening van het Centraal Planbureau. Ik had het er net al over met mevrouw Agema in een interruptiedebatje. Er staat: zij kunnen leiden tot extra handen.

In de zorg ben je tegenwoordig een pakket, een pakket van zorg die nodig is. Aan dat pakket, dus aan de persoon die een pakket is, hangt een prijskaartje. De prijs die daarop staat, wordt betaald. Dat noemen wij zorgzwaartepakketten. Dit kabinet heeft nu heel wijselijk besloten om die zorgzwaartepakketten te verhogen. Dat is terecht. Het was een grote schande dat de tarieven onder de kostprijs waren vastgesteld.

Het verhaal dat het verhogen van die pakketprijs een-op-een zal leiden tot 12.000 extra handen, is echter een verhaal voor de bühne. Hoeveel zorginstellingen zijn er immers niet die geld oppotten in risicoaanvaardbarekostenpotten, reservegeld? Er staat ontzettend veel geld stil in de zorg. Hoeveel zorginstellingen betalen hun bestuurders niet buitensporig veel en laten ze rijden in leaseauto's? Hoeveel gaan er allerlei vastgoedexperimenten aan, beginnen nieuwe zorgunits die vervolgens leeg staan? De wens is de vader van de gedachte, maar met deze extra investering, die ik terecht vind, is er geen extra personeel. Daarom zou ik de minister willen vragen om met een initiatief te komen om die 600 mln. zo te bestemmen dat die wel leidt tot extra personeel. Dan klopt het verhaal. Is zij daar niet toe bereid, dan zal de SP-fractie daartoe een motie indienen.

Wat was er met de minister aan de hand toen zij bij RTL Z zat? Deed zij aan verwachtingenmanagement omdat zij instellingen niet wil dwingen, het extra geld aan extra personeel uit te geven? Komt het extra geld er niet? We hebben net de garantie gekregen dat het er wel komt; ik hoop het. Ik hoop ook van harte dat de minister een beetje dom was en dat de minister vandaag in het debat zegt dat het geld er komt en dat zij maximaal gaat regelen dat de instellingen dat geld niet kunnen steken in andere dingen dan in handen. Die zijn nodig in de zorg.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Inmiddels is het volgens mij de derde of vierde keer dat wij met elkaar praten over het arbeidsmarktbeleid in de zorg. Dat hebben we gedaan naar aanleiding van een algemeen overleg over een halve brief van de minister en de staatssecretaris. De Kamer heeft deze brief namelijk naar voren getrokken. Vervolgens hebben we mondelinge vragen en een VAO over dit onderwerp gehad.

In de ogen van de VVD-fractie is dit debat op dit moment overbodig. Ik overhandig mijn spreektijd dan ook graag symbolisch via u, voorzitter, aan de minister, zodat zij daadwerkelijk aan de slag kan gaan. Ik gun haar die tijd van harte om de arbeidsmarktbeleidbrief verder uit te werken en om het plan voor die 12.000 arbeidsplaatsen daadwerkelijk te realiseren.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik kan mij voorstellen dat het vervelend is, om half acht 's avonds een debat te moeten voeren. Vindt mevrouw Lodders dat dit de urgentie uitstraalt die nodig is om die extra handen daadwerkelijk in de zorg te krijgen? Wij zijn nu een jaar verder met dit kabinet en we moeten over een x-aantal jaar 450.000 extra mensen in de zorg hebben, maar we moeten tot de zomer wachten voor het plan er is. Het duurt dus lang.

Mevrouw Lodders (VVD):

De Kamer heeft van de minister en de staatssecretaris een planning ontvangen. Zij heeft de arbeidsmarktbeleidbrief naar voren gehaald. Dat was een halve brief. De bewindspersonen hebben hun uiterste best gedaan om daarin een aantal maatregelen voor te stellen. De Kamer heeft daarover willen spreken. De nadere uitwerking komt. Natuurlijk is er een aantal elementen waarover ook de VVD-fractie heel graag debatteert. Ik noem als voorbeeld de zzp'ers in de zorg. Zij doet dat alleen graag aan de hand van de juiste brieven en de juiste informatie en niet op basis van een opmerking uit de media. De minister zal tegen de vorige spreekster hopelijk zeggen hoe zij daar heeft gestaan. Mijn fractie wil graag op basis van de juiste informatie het debat aangaan. Het gaat er bij de VVD-fractie niet in dat wij 's avonds om half acht een debat voeren, wat we met elkaar al drie keer hebben gedaan, zonder dat er nieuwe informatie is.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ook vanwege dit procesmatige antwoord heb ik niet de indruk dat we de mensen die in de zorg werken, dus de verplegers en de verzorgenden, het gevoel geven dat het ons ernst is of dat het de VVD ernst is. Dat vind ik een gemis, dat vind ik jammer.

Laat ik een andere vraag stellen. Kunnen we ook van mevrouw Lodders de toezegging krijgen dat de extra tekorten op de zorg die er nu zijn, wat buitengewoon vervelend is, niet ten koste gaan van die 12.000 extra beloofde werkers in de zorg?

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb er op dit moment geen twijfel aan of geen argumenten voor om te zeggen dat we daarover anders gaan denken. We hebben een regeerakkoord en een gedoogakkoord, waarin we duidelijke afspraken hebben gemaakt. De behandeling van de Voorjaarsnota is het geëigende moment om daarover met elkaar te debatteren. Ik heb op dit moment geen andere informatie dan dat we dit jaar keihard aan de slag gaan om ervoor te zorgen dat er 12.000 mensen extra in de zorg komen. Daar hebben we nog een aantal maanden voor. Het is de VVD ernst; zij staat daarvoor. Ik herhaal alleen dat zij het debat graag voert op grond van de binnenkort beschikbare informatie.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ook hier volstaat een simpel ja of nee. Kunnen we van de VVD de garantie krijgen dat die extra tekorten van 2 mld. niet betekenen dat we die 12.000 extra mensen in de zorg niet krijgen?

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik kan niet vooruitlopen op een voorjaarsnota die ik nog niet gezien heb en ik zal dat ook niet doen; het spijt me.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat vat ik op als een "nee".

Mevrouw Lodders (VVD):

Wij hebben een regeerakkoord en een gedoogakkoord met afspraken waar de VVD voor staat. Men kent de VVD als een degelijke partij die staat voor haar afspraken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik moet helaas toch een "nee" constateren.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat is aan u.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. In de komende jaren zijn 450.000 extra handen in de zorg nodig. Naast alle positieve activiteiten die nu al plaatsvinden, zijn er ook zorgen. De motivatie onder zorgpersoneel neemt af, opleiding en werk sluiten vaak niet goed op elkaar aan, met als gevolg een hoge uitval, en arbeidsvoorwaarden en -omstandigheden lijken soms eerder te verslechteren dan te verbeteren. Kortom, alle hens aan dek. Spoed is nodig.

Het kabinet zegt voor de zomer te komen met een actieplan, maar een gevoel van urgentie lijkt te ontbreken. Dit bleek zo-even ook uit het interruptiedebatje met de VVD-fractie. Is er echt sprake van een gevoel van urgentie? Kunnen wij het kabinet houden aan de afspraken die het zelf gemaakt heeft, namelijk 12.000 extra mensen in de zorg? Of gaat er weer een loze belofte ontstaan, net als de beloftes over extra investeringen in de zorg en 3000 agenten? Komen er straks ook geen 12.000 extra verpleegkundigen?

Wat betekent de tegenvaller van 2 mld. op de begroting? Zal dit neerslaan op het extra personeel? Of krijgen wij de harde garantie dat die 12.000 extra werkers in de zorg er gewoon komen?

Er wordt veel gesproken over het werven van extra mensen in de zorg, maar ik wil van de minister ook weten wat wij gaan doen om de mensen die nu in de zorg werken te behouden. Kunnen wij op dit terrein concrete doelstellingen verwachtingen, zoals die ook geformuleerd zijn met betrekking tot het werven van extra mensen?

De aanleiding van dit debat was een uitspraak in een tv-programma, maar het debat gaat ook over de urgente kwestie met betrekking tot de zzp'ers in de zorg. Zij weten niet waar zij aan toe zijn. Gaat de minister wachten op een wetsvoorstel waarvan wij überhaupt niet weten of het er komt? Of kunnen wij de toezegging krijgen dat zij zich hard gaat maken dat deze mensen, die wij heel hard nodig hebben, gewoon aan de slag kunnen gaan?

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Het gebeurt niet vaak dat je het gevoel hebt dat je een debat al van tevoren kunt nalezen in de Handelingen; meestal is dat pas achteraf. Nu heb ik dat gevoel echter wel. Op 24 maart is namelijk een VAO gehouden over het arbeidsmarktbeleid waarbij, zo merkte ik bij de voorbereiding van dit debat, de minister is aangesproken op precies dezelfde uitlatingen bij RTL die de aanleiding zijn voor dit debat. De minister heeft gereageerd dat het kabinet alles op alles wil zetten om die 12.000 extra krachten daadwerkelijk te werven, maar dat het wel lastig is. Dat debat is op deze wijze gevoerd. Ik ben benieuwd wat er de afgelopen weken veranderd is waardoor op basis van dezelfde uitlatingen een ander antwoord tegemoet gezien kan worden.

Eén ding is de afgelopen periode wel nog klemmender naar voren gekomen: de budgetoverschrijdingen in de zorg. Op korte termijn dreigt een groot financieel tekort. Als wij kijken naar dit onderwerp over extra handen aan het bed, extra werkers in de zorg, dan zal duidelijk zijn dat op de lange termijn een groot personeelstekort een buitengewoon urgent thema is en blijft. Wij moeten dus blijven investeren in zo veel mogelijk extra mensen.

Mag ik nog één concreet punt noemen, een knelpunt dat mij is aangereikt uit de praktijk? Misschien kan dit bij het vervolg van de plannen meegenomen worden. Goedbetaalde mensen in andere sectoren zouden graag aan de slag willen in de zorg, maar haken af omdat ze tijdens het omscholingstraject te maken krijgen met een leerlingvergoeding en er daardoor fors op achteruitgaan qua inkomen. Dit lijkt de SGP-fractie een belangrijk onderwerp om in de gaten te houden. Het zou jammer zijn als we de zijinstromers daardoor niet zouden kunnen werven voor de zorg. Wellicht kunnen de extra middelen daarvoor ingezet worden.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Voorzitter. De minister komt nog met een uitgebreid plan van aanpak met heldere doelstellingen en een tijdsfasering, waar ook de V&VN en de Sting in worden meegenomen. De CDA-fractie heeft hier alle vertrouwen in. Ik wil dit spoeddebat dan ook graag gebruiken om de minister een aantal concrete handvatten en suggesties mee te geven voor haar plan van aanpak.

Er is geen tekort aan mensen, maar een tekort aan instellingen waar mensen willen werken. Deze slogan komt voort uit het magneetprincipe, oftewel het project Excellente Zorg. Dit is een prachtig principe, dat er onder andere voor zorgt dat verpleegkundigen en verzorgden hun leiderschap tonen aan het bed en in de instellingen meepraten op bestuursniveau, op basis van de inhoud. Er zijn immers instellingen waar iedereen wil werken en er zijn instellingen waar niemand wil werken. Je eigen werk kunnen indelen, en zeggenschap en carrièreperspectief hebben zijn hierbij heel belangrijke zaken. Ik wil hiermee zeggen dat de instelling ook zelf haar uiterste best moet doen om collega's binnen te halen voor het beroep van verpleegkundige en verpleegkundig leiderschap te laten zien op al die gebieden.

Het is mogelijk. Ik heb daarvoor bewijzen, niet alleen uit mijn "Tour de nurse", maar ook uit een prachtig boek van een instelling waarin verpleegkundigen vol passie vertellen over waarom zij gekozen hebben voor hun prachtige beroep en waarom zij het nog steeds uitvoeren, vol passie en vuur. Ik overhandig dit boek graag aan u, voorzitter, en via u aan de minister.

We leven nu in de periode tussen Pasen en Pinksteren. Er is hoop. Hoop, want er is het prachtige programma Excellente Zorg. Dit programma moet ervoor zorgen dat mensen instromen in de zorg en ervoor behouden blijven. Dit moet niet van bovenaf, vanuit de Kamer gebeuren. Toen ik verpleegkundige was en een vergelijkbaar debat als dit hoorde, dacht ik: daar gaan we weer, zij spreken weer over mij, maar niet met mij. Ik vroeg mij toen af wat ik in de instelling zelf kon doen. Er zijn acht handvatten, die ik graag terug zou zien in het plan van aanpak van deze minister over verpleegkundigen en verzorgenden, de zorgmensen die we nodig hebben in de toekomst: werken met vakbekwame collega's, een goede relatie met de artsen, autonomie, support van de directe leidinggevenden, zeggenschap over de beroepsuitoefening, opleidingsmogelijkheden, voldoende personeel en een patiëntgerichte zorgcultuur.

Ik vraag de minister om in haar stappenplan ook extra aandacht te besteden aan het niveau van de verzorgenden. Op dit niveau komt in de aankomende jaren heel veel af. Ik wil de minister erop wijzen dat niet alleen verzorgenden in niveau 3, maar ook verpleegkundigen in niveau 5, juist in de langdurige zorg, hard nodig zijn. Ik heb er in de aanloop van dit debat eens over nagedacht hoe wij heel slim en efficiënt met onze mensen kunnen omgaan. Er zijn verzorgenden die in de ochtenden werken in instellingen, terwijl er tekorten zijn aan mensen die in de kinderopvang willen werken. Waarom kunnen we niet meer kijken naar combibanen? Als een instelling aan iemand die 's ochtends in de verzorging werkt niet meer uren kan bieden, kan deze persoon in de kinderopvang misschien heel goed terecht.

De voorzitter:

Uw tijd is voorbij.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Nu blijkt dat er juridische problemen zijn met deze combibanen. Ik had mijn blaadje voor het lampje, voorzitter, ik zag het niet. Kan de minister even kijken naar de technische belemmeringen en daarop terugkomen in haar plan van aanpak?

Mevrouw Leijten (SP):

Dit zijn allemaal prima voorstellen voor een plan van aanpak. Tot uw dienst. De minister kan ze allemaal opschrijven en zo kunnen wij heel veel papier produceren en papier papier laten. Er komt 600 mln. vrij voor 12.000 extra mensen in de zorg. Is mevrouw Uitslag bereid om, als de minister daartoe geen initiatief neemt, een initiatief van de SP te steunen? Daarmee komt het geld dat mevrouw Uitslag vrijmaakt ten goede aan alle facetten die zij noemt, dus aan het goede personeel, aan het goede klimaat enzovoort.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Er zou geen personeel nodig zijn als er geen patiënten waren. Vandaar ook dat in het gedoog- en regeerakkoord wordt ingestoken op de patiënten. We gaan de positie van de zzp'ers gelijktrekken en zullen daar geld in investeren. Dan kan en moet het natuurlijk zo zijn dat er ook handen aan het bed bij komen. Met mijn collega's zeg ik: als we dit doen, laten we dan kijken waar we ons op moeten richten zodat het geld daar terechtkomt waar het hoort. Ik ben het met de SP eens dat dat aan het bed is waarin de patiënt ligt, of aan de stoel waarin de patiënt zit. Daar moet het geld terechtkomen. Ik heb er alle vertrouwen in dat het gaat lukken als we het op die manier aanpakken en als we ervoor zorgen dat verpleegkundigen en verzorgenden daadwerkelijk in hun kracht komen te staan.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik hoor dat als de SP een initiatief neemt, als de minister dat nalaat, dat gesteund zal worden door het CDA. Daar ben ik erg tevreden over. Ik stel dan ook vast dat het CDA daarin een slag maakt. Het CDA zei altijd: de instelling is verantwoordelijk, wij geven het geld en kijken daar verder niet meer naar om; we hebben het er alleen over als de inspectie een hard oordeel velt. Nu zegt mevrouw Uitslag dat er daadwerkelijk op gestuurd zal worden dat de 600 mln. ook naar 12.000 extra medewerkers gaat. Als dat inderdaad zo is, is dat echte winst in dit debat.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Ik zou mevrouw Leijten best erg blij willen maken, maar ik ben het in dezen absoluut niet met haar eens. Het resultaat is hetzelfde, maar de weg ernaartoe is toch echte een andere, wat het CDA betreft. Wij gaan uit van de kracht van de mensen aan het bed. Wij betuttelen niet en leggen het niet van bovenaf vast. Wij willen geen extra afvinklijstjes. Wij geloven dat wanneer je verpleegkundigen en verzorgenden vertrouwen, autonomie en ruimte geeft, je versteld zult staat van wat er gebeurt. Dit blijkt ook uit het project Excellente Zorg. Nogmaals, ik heb er alle vertrouwen in.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Ik borduur even voort op dit punt. Ik hoor mevrouw Uitslag zeggen dat zij het heel belangrijk vindt dat de 12.000 extra medewerkers in de zorg van goed niveau zijn en goed opgeleid worden, tot en met niveau 5. Mag ik daaruit begrijpen dat als ik de motie waarin ik daarvoor pleit en die niet door het CDA gesteund werd, weer indien, het CDA deze nu wel zou steunen?

Mevrouw Uitslag (CDA):

Dan kom ik op een punt dat ik niet kon behandelen in mijn bijdrage, omdat de tijd op was, en dat ik nu hieraan wil koppelen. Het gaat niet allen om niveau 3, 4 en 5. Het gaat juist om het zwaluwstaarten met vrijwilligerswerk en mantelzorg. We moeten op een andere manier kijken naar de zorg. Het valt mij op dat er in dit debat heel erg van bovenaf wordt gekeken en van daaruit wordt gezegd hoe het moet zijn. Ik vind echter dat we vertrouwen moeten hebben in en ruimte moeten geven aan de mensen die het werk doen. Zij hebben namelijk vaak de beste ideeën over de invulling.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Dan heb ik toch een aanvullende vraag. Begrijp ik goed dat mevrouw Uitslag de vrijwilligers, mantelzorgers en mensen die nog niet zijn opgeleid en waarover de staatssecretaris het had, ook onder die 12.000 rekent?

Mevrouw Uitslag (CDA):

Nee. In het gedoog- en regeerakkoord staat "12.000 zorgmedewerkers". Dat zijn opgeleide mensen. Als we echter een houdbare, goede zorg willen hebben, moeten we ook de ruimte geven aan vrijwilligers en mantelzorgers. We moeten veel meer kijken naar het zwaluwstaarten van informele en formele zorg, om antwoord te kunnen geven op de vragen die in de toekomst op ons afkomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geloof dat ik mij enigszins ervoor moet verontschuldigen dat wij hier iets doen wat in het Reglement van Orde niet is toegestaan, namelijk twee keer over hetzelfde onderwerp een debat voeren. Ik heb begrepen dat in een VAO al een vergelijkbare discussie heeft plaatsgevonden. Als dat zo is, vind ik dat vervelend voor de minister. Dat moeten we namelijk niet doen.

Minister Schippers:

Voorzitter. Dit is inderdaad het geval. In het betreffende VAO kwam namelijk een uitspraak van mij aan de orde en naar aanleiding van die uitspraak is zelfs een motie ingediend. Ik had ook een beetje een déjà vu-gevoel. Als er onduidelijkheid bestaat over zoiets belangrijks als het punt extra medewerkers in de zorg, vind ik het overigens niet erg om een keertje extra te komen. Ik wil daar namelijk volstrekte helderheid over laten bestaan.

De betreffende uitspraak werd gedaan in een uitzending waarin mij werd gevraagd wat ik in de eerste 154 dagen van mijn ministerschap heb bereikt en hoe het staat met de 12.000 extra medewerkers. Het antwoord daarop was dat ik die na 154 dagen natuurlijk niet had gerealiseerd. In de eerste plaats trek je niet zomaar een blik personeel open. Je moet mensen immers eerst opleiden. In de tweede plaats is het geld überhaupt pas in 2012 beschikbaar. Dus natuurlijk waren de resultaten op dat terrein nog maar beperkt te melden.

Laat ik om alle twijfel weg te nemen even heel helder zijn. Komen die 12.000 extra mensen er? Ja. Wij hebben dat afgesproken in het regeerakkoord en gaan dat dus gewoon doen. Die mensen komen, zoals ook in het regeerakkoord staat, in deze periode, die vierenhalf jaar duurt en geen 154 dagen of een halfjaar. Deze kabinetsperiode is enigszins lang. Ik weet niet hoe dat kan, maar dat schijnt te kunnen. In deze vierenhalf jaar gaan we realiseren dat 12.000 extra zorgmedewerkers in dienst worden genomen. Het gaat om zorgmedewerkers, mensen die we betalen. Het gaat dus niet om vrijwilligers, die we niet betalen, of mantelzorgers, die we ook niet betalen. De staatssecretaris heeft inmiddels een brief gestuurd waarin zij de Kamer een en ander heeft voorgelegd en heeft aangekondigd. In die brief staat ook hoe zij dat gaat doen en hoe zij de doelstellingen tussentijds meet. We gaan ons daar gewoon aan houden.

We doen dit alles niet alleen. We doen het in heel nauwe samenwerking met de beroepsgroep van de verpleegkundigen. Die is namelijk ontzettend enthousiast en zegt dat het ons gezamenlijk gaat lukken. Alle opleidingen zitten vol. Het kabinet heeft allerlei regelingen afgekondigd waarmee het heel positief wordt gemaakt om in de zorg te werken. Zo stijgen de inkomens in de zorg mee met de lonen in de markt. Dat is een belangrijke factor, want men moet toch ook eten. Zoals mevrouw Uitslag al zei, het is belangrijk om mensen vast te houden. Je kunt wel extra mensen aantrekken, maar je moet ze ook vasthouden. Verder gaat het om autonomie, doorgroeimogelijkheden in het werk en taakherschikking. Daar wordt ook actief aan gewerkt. VWS heeft de magneetziekenhuizen, de excellente zorg, meegefinancierd. Wij volgen dat nauwlettend en zullen dat zeker uitbouwen. Werkplezier is ontzettend belangrijk om mensen vast te houden. Met alle vertegenwoordigers van mensen die in de sector werken, zoals de beroepsgroep en vakbonden, heb ik nauw contact over de vraag hoe we een en ander kunnen verbeteren. Ik zal de aspecten die mevrouw Uitslag noemde, die mij overigens zeer bekend voorkomen omdat die naar boven komen als je met verpleegkundigen praat, betrekken in mijn stuk.

Op de vraag over de combibanen kan ik geen antwoord geven. Ik zal uitzoeken of daar belemmeringen voor zijn, zodat we die weg kunnen nemen. De kwestie van omscholing met inkomensachteruitgang zal ik ook uitzoeken. Ik heb aangekondigd met een stuk over de arbeidsmarkt te komen. Daarin zal ik expliciet de omscholing meenemen, net als de combibanen en de acht punten die mevrouw Uitslag aan mij heeft overhandigd.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Ik ben ontzettend blij met de toezeggingen van de minister. Ik kom nog even terug op de kwestie van de combibanen. Ik stel voor dat deze minister met de minister van SZW eens bovensectoraal bekijkt hoe verschillende juridische componenten dit soort combinatiefuncties onmogelijk maken. Wellicht wil zij dat meenemen in haar plan van aanpak om mogelijk dat soort banen te laten bestaan.

Minister Schippers:

Dat doe ik.

Voorzitter. Mevrouw Voortman heeft gevraagd naar de zzp'ers. We hebben deze kwestie heel recent, volgens mij afgelopen vrijdag, in de ministerraad besproken. Daarin is besloten dat zzp'ers ook contracten kunnen sluiten met zorgkantoren. Zij hebben dus veel meer mogelijkheden om daadwerkelijk in de zorg aan de slag te gaan. Hierover zijn ook Kamervragen gesteld; deze zal ik zo snel mogelijk beantwoorden.

Volgens mij heb ik nu alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Dat idee heb ik niet helemaal. Misschien kunnen wij even inventariseren welke vragen zijn blijven liggen. Ik zal het voor de leden niet meetellen als interruptie, als zij even zeggen welke vragen nog niet zijn beantwoord.

Minister Schippers:

Ik zie mevrouw Leijten bij de interruptiemicrofoon staan. Sorry, ik heb inderdaad haar vraag over het "weglek" niet beantwoord. Ik heb heel veel blaadjes voor mij liggen en ik zie ineens "weglek" staan. De staatssecretaris zal hierop ingaan in haar plan. De afweging is altijd: ga je het oormerken of niet? Wij willen 12.000 extra banen in de zorg realiseren. Daarvoor hebben wij getekend, dus wij gaan dat doen. Hoe dat precies wordt gerealiseerd, zal de staatssecretaris uiteenzetten in het plan van aanpak dat zij aan de Kamer zal voorleggen. In haar plan zal een besluit staan over de wijze waarop zij zal bewerkstelligen dat een en ander daadwerkelijk wordt gerealiseerd.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat klinkt goed. Voor de tweede termijn heb ik hierover echter een motie klaarliggen. Ik wil nog een vraag stellen aan de minister om deze motie wellicht overbodig te maken. Een zorgzwaartepakket is afgestemd op de zorgbehoefte van een patiënt en die wordt verhoogd in de hoop dat dit 12.000 extra medewerkers oplevert. Hoe gaat de staatssecretaris dit doen? Het is oké dat zij het nog niet tot op de punt of de komma precies weet, maar ik wil wel graag een richting horen.

Minister Schippers:

De staatssecretaris is er verantwoordelijk voor om dit te realiseren. Zij heeft in een brief aan de Kamer laten weten wanneer zij een werkplan zal hebben opgesteld waarin dit is uitgewerkt; ik heb de brief hier voor mij. Wie ben ik dan om daar op dit moment op vooruit te lopen? In het regeerakkoord hebben wij een afspraak gemaakt: 12.000 mensen erbij. Deze moeten er dus bij. Dan moet je nagaan hoe je kunt stimuleren dat zij erbij komen. Hoe regel je dat? Hoe krijg je er onder de streep 12.000 mensen bij? Mevrouw Agema zei al: als je minder regels hebt en ervoor zorgt dat er regelvrije omgevingen zijn, werkt dat als stimulans voor het krijgen van meer mensen. Als dat onvoldoende is, kun je ook denken aan het oormerken, stimuleren of meer sturen van zaken. Daarvoor is een heel pallet aan varianten. Ik wil niet vooruitlopen op het plan van aanpak van de staatssecretaris door mij nu al vast te leggen op een van die varianten.

Mevrouw Leijten (SP):

Het zou mij een lief ding waard zijn als wij echt stappen zetten op het gebied van bureaucratie in de zorg, opdat er nu al extra middelen zouden vrijkomen voor extra handen aan het bed. Die 600 mln. is bedoeld voor 12.000 extra verzorgenden. Je kunt wel zeggen dat je én dit én dat doet, wat tot 12.000 extra verzorgenden leidt, maar dan gaat die 600 mln. ergens anders in zitten. Ik vind het jammer dat de minister niet meer een richting aangeeft. Daarom zal ik mijn motie in tweede termijn wel indienen, al was het alleen om de staatssecretaris op het juiste pad te zetten.

Minister Schippers:

De staatssecretaris heeft aangekondigd dat zij een plan van aanpak zal opstellen waarin zij aangeeft hoe zij een en ander gaat realiseren. Ik zou zeggen: houd de motie nu vast aan totdat zij haar plan van aanpak heeft gepresenteerd.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik wil nog twee aspecten aan de orde stellen. Het eerste aspect is: de minister geeft aan dat er 12.000 mensen bij komen in 4,5 jaar. Het moeten natuurlijk wel goede mensen zijn: zij moeten worden opgeleid. Wij weten inmiddels dat het minimaal twee jaar duurt om mensen een goede opleiding te geven. Deze mensen beginnen met hun opleiding in september 2012, dus de eerste mensen studeren af in 2014. Betekent dit dat die 12.000 extra mensen er in 2,5 jaar bij komen?

Minister Schippers:

Er zijn een heleboel mogelijkheden om mensen in de zorg te krijgen. Je kunt bijscholen, je kunt omscholen, je kunt de geschoolde mensen die niet meer in de zorg werken, terughalen naar de zorg. Er zijn ontzettend veel mogelijkheden. Dit kabinet heeft ervoor getekend dat er in deze periode 12.000 mensen bij komen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

12.000 mensen in deze periode; dat voornemen staat. Verbindt de minister hier ook haar lot aan?

Minister Schippers:

Aan alles wat in het regeerakkoord staat, verbind ik mijn lot. Dat zijn alle prioriteiten van dit kabinet. Die hebben wij opgeschreven omdat wij ze allemaal willen realiseren. Daar werken wij iedere dag hard aan. Daar rekent de Kamer ons natuurlijk ook op af; ik verwacht niet anders!

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Prima.

Het tweede aspect betreft de overschrijding op de begroting van VWS. Wij hebben net een VAO gehad over de WTCG. Daarin heeft de minister gezegd dat zij niet vooruit wil lopen op de Voorjaarsnota. Wij hebben mevrouw Agema net horen zeggen dat het bedrag staat. Daarom hoor ik graag van de minister dat het bedrag dat is uitgetrokken om 12.000 extra verzorgenden aan te trekken, blijft staan, en dat daar niet op beknibbeld wordt. Kan de minister dat toezeggen?

Minister Schippers:

Ja, dat is onze prioriteit. Die staat niet voor niks prominent in het gedoog- én het regeerakkoord. Dat staat dus.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Er wordt dus niet bezuinigd op de geplande investering voor 12.000 extra verzorgenden?

Minister Schippers:

Hoe helder moet ik het zeggen? Iets wat staat, dat staat.

Mevrouw Dijkstra (D66):

De minister gelooft er heilig in dat het zal lukken met die 12.000 extra verzorgenden. Van de werkgevers in de zorg weten wij dat er jaarlijks 34.000 mensen nodig zijn voor vervanging, omdat mensen met pensioen gaan of ermee ophouden. Daarnaast wordt in de zorg heel veel met kleine deeltijdbanen gewerkt en daarom zijn er ook heel veel mensen nodig. Waarop baseert de minister haar geloof dat die mensen er echt zijn? Er werd net door anderen gezegd dat de opleidingen vol zitten. Ja, maar de komende jaren wordt er ook ongelooflijk veel op de arbeidsmarkt gevraagd. Vindt de minister het echt een realistische vraag? Zij heeft zelf al gezegd dat het moeilijk wordt. Is het toch niet belangrijk dat je ook op heel veel andere mogelijkheden inzet, technologische en innovatieve ontwikkelingen, waardoor je minder handen aan het bed nodig hebt?

Minister Schippers:

Zeker, dat doen wij ook; wij zetten op heel veel innovatieve en technologische mogelijkheden in. Dat zal ook wel moeten; daar heeft mevrouw Dijkstra helemaal gelijk in. De vraag naar zorg neemt namelijk enorm toe en daarom moeten de 12.000 extra banen erbij komen. Daar geloof ik niet alleen in, zonder enige reden, maar daarover heb ik toevallig vandaag nog intensief overleg met de desbetreffende beroepsgroep gevoerd. De beroepsgroep zegt dat het te realiseren is. Niets gaat makkelijk in het leven, maar dat is toch ook niet het doel? Wij vechten ervoor. De beroepsvereniging zegt: dit kunnen wij realiseren. De opleidingen zitten vol en het nettoverloop in de zorg is erg laag. Er wordt heel veel in deeltijd gewerkt en misschien zijn die mensen te stimuleren om fulltime te gaan werken of iets meer te gaan werken. Zo breid je ook vrij makkelijk zonder extra opleiding je fte's uit. Ik zie het dus helemaal niet zo somber in als mevrouw Dijkstra.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Ook niet in het licht van de 2 mld. overschrijding?

Minister Schippers:

Ik heb net aangegeven dat het een van onze prioriteiten is. Wij komen dus niet aan het geld dat ervoor gereserveerd is.

De voorzitter:

Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Het is een interessant debat. Wij hebben het gehad over "de 12.000". Het lijkt mij goed dat inmiddels iedereen weet wie wij met "de 12.000" bedoelen.

Er zat een aantal interessante aspecten in dit debat. Vooral het verhaal van mevrouw Agema was interessant. Vroeger had mevrouw Agema aan drie uur nog niet genoeg als het ging om de mensen de zorg, maar nu is een half minuutje al genoeg; jammer! Zij zei wel: de 12.000 extra verzorgenden. Dat heb ik de minister ook horen zeggen. De VVD-fractie gaf daarentegen aan dat het verschijnen van de Voorjaarsnota het geëigende moment om te besluiten is. Met andere woorden, de VVD-fractie sluit niet uit dat met de Voorjaarsnota gesneden wordt in het budget voor extra handen in de zorg.

De miljardentegenvaller hangt als een donkere wolk boven de 12.000 banen. Volgens mij moeten wij die mist wegnemen. De minister heeft gezegd dat het moeilijk wordt om het te realiseren. Zij heeft vandaag gepoogd om die onduidelijkheid weg te nemen, maar de miljardentegenvaller komt daarbovenop. Daarom lijkt het mij goed om duidelijkheid te creëren.

Mevrouw Lodders (VVD):

Om een misverstand te voorkomen, merk ik het volgende op. De VVD-fractie verwees in het kader van de Voorjaarsnota naar de overschrijding waarover mevrouw Voortman het had, maar ik wil daar niet op vooruitlopen. Ik heb in eerste termijn op antwoorden van haar en andere collega's gezegd dat de 12.000 extra arbeidsplaatsen in de zorg in het regeer- en gedoogakkoord staan; afspraak is afspraak. Ik heb ook gezegd dat de VVD een degelijke partij is die daarvoor staat en haar afspraken nakomt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dan constateer ik dat iedereen in dit huis voor de 12.000 extra verzorgenden en de investering van 600 mln. staat. Dan kan de motie die ik nu indien alleen maar als een aansporing worden gezien.

Motie

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet in zijn regeer- en gedoogakkoord heeft staan dat een investering van bijna 1 mld. (sic.) ertoe leidt dat er 12.000 verzorgenden bij komen in de ouderen- en gehandicaptenzorg;

overwegende dat het regeerakkoord niet helder is over of dit bedrag ook daadwerkelijk aan 12.000 verzorgenden besteed wordt;

overwegende dat het regeerakkoord tevens niet helder is over wat het opleidingsniveau van deze 12.000 mensen moet zijn;

overwegende dat het kabinet te maken heeft met een forse overschrijding op de VWS-begroting;

spreekt uit dat de investering van 600 mln. voor 12.000 extra verzorgenden niet gebruikt mag worden voor andere doeleinden en dat de 12.000 extra verzorgenden een volwaardige zorgopleiding van minimaal twee jaar gevolgd moeten hebben,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 137 (32500-XVI).

Mevrouw Agema (PVV):

Wat mij een beetje aan deze motie stoort, is dat zij weliswaar volledig in lijn der dingen lijkt te zijn, maar dat als wij daarvoor stemmen, de indruk bestaat dat het mevrouw Voortman is die het in de motie genoemde zal regelen. Ik wil mevrouw Voortman vragen deze motie zodanig aan te passen dat wij niet voor het blok worden gezet om mevrouw Voortman iets te gunnen wat zij niet heeft georganiseerd.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Mevrouw Agema moet mij niks gunnen, zij moet al die patiënten en de mensen die in de zorg werken iets gunnen. Zij moet dus ook die duidelijkheid verschaffen over het geld dat hier is gereserveerd, zodat het gaat naar de mensen in de zorg. Het gaat mij er niet om wie dat heeft gerealiseerd. Het gaat mij niet om dat soort politieke spelletjes. Laten wij samen ervoor zorgen dat het geld hier blijft staan.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat hebben de woordvoerders van de VVD, het CDA, de PVV en de minister al bevestigd. Ik zou geen overbodiger motie kunnen bedenken dan deze.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik vind het juist heel raar. Als mevrouw Agema hier zo'n groot misbaar over maakt, stelt de motie blijkbaar meer voor dan zij doet voorkomen. Dan is er misschien toch iets wat mevrouw Agema probeert te verbergen, misschien dat die 12.000 er niet zullen komen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Mijn interruptie sluit aan bij hetgeen mevrouw Agema en mijn collega van de SGP naar voren hebben gebracht. Dit doet mij toch wel heel erg denken aan de drie eerdere gelegenheden waarop wij met elkaar over dit onderwerp hebben gedebatteerd. Kan het duidelijker, mevrouw Voortman?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Daarvoor verwijs ik naar hetgeen ik net tegen mevrouw Agema heb gezegd.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Voorzitter. Ik houd erg van een eerlijk verhaal. Wij hebben het hier over extra investeringen. Die extra investeringen moeten allemaal worden betaald. Vroeg of laat gaan wij dat dus merken. De premies gaan omhoog, het verzekerd pakket wordt verder uitgekleed of wij krijgen een groter eigen risico. Linksom of rechtsom, er moet betaald worden.

Hoewel de minister ongetwijfeld weer zal verwijzen naar de Voorjaarsnota, wil ik heel graag van deze minister horen hoe wij dat gaan doen. Naar onze mening moet in de gezondheidszorg worden hervormd. Als wij niets doen, houden wij een kale gezondheidszorg over, waardoor mensen juist tussen wal en schip zullen vallen. Ik hoor graag van deze minister hoe zij dat denkt te voorkomen.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Wij hebben tegenwoordig allemaal van die mobiele apparaatjes waarop je mail binnenkomt. Iemand die in de zorg werkt, mailt mij: ik hoor dit verhaal al jaren, maar ik merk er niks van.

Ik hoop zo dat de ferme woorden van de minister, namelijk dat er 12.000 extra handen bij komen, waar worden. Ik heb in mijn eerste termijn mijn zorg uitgesproken over het feit dat het geld dat is bedoeld voor die extra handen – wij steunen dat en wij blijven dat steunen – naar instellingen zal gaan die volledig vrij zijn om te bepalen waaraan dat bedrag wordt besteed. Dus ook aan topsalarissen, mevrouw Uitslag, ook aan vastgoedavontuurtjes. Zij hoeven het niet uit te geven aan personeel. Daarom wil ik de volgende motie indienen.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Zou het niet veel effectiever zijn als deze verpleegkundige haar e-mail ook had gestuurd naar bijvoorbeeld de manager of de bestuurder, zodat ze met de bestuurder aan de slag zou kunnen om te zorgen dat er daadwerkelijk iets verandert in de instelling? Zou dat niet effectiever zijn dan mevrouw Leijten te mailen, in de hoop dat zij misschien hier ergens aan een knopje kan draaien, zodat ineens alles in orde komt in het ziekenhuis? Is dat niet het maakbaarheidsdenken ten top?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik spreek heel veel mensen in de ouderenzorg die helaas niet durven. Zij durven niet, omdat ze bang zijn hun baan kwijt te raken als ze kritisch zijn. Was het maar zo dat we iedereen in zijn kracht kunnen zetten. De werkgevers zijn de baas. Ik stel voor eens te praten met de mensen bij Osira Amstelring, Amsta of Cordaan. Dan zal mevrouw Uitslag merken dat ze daar verandering willen en dat ze actie voeren voor verandering. De bestuurders houden echter de deuren dicht. De bestuurders zitten zo ver weg op hoofdkantoren, dat het personeel niet eens weet waar de bestuurskamer is. Was het maar zo dat bestuurders en personeelsleden samen de zorg maken. In het rondetafelgesprek over de ouderenzorg hebben we gehoord dat in kleine instellingen, waar dit zo gebeurt, deze klachten niet voorkomen.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Het CDA heeft gepleit voor een fusietoets. Het CDA heeft gepleit voor de VAR. Ik onderken zeker dat er instellingen zijn waarin het niet goed is georganiseerd. Ik baal er een beetje van dat we elke keer zeggen dat het overal slecht gaat. Dat is niet zo. Ik wil hier een boodschap van hoop brengen. We moeten mensen in hun kracht zetten en niet de zaken overnemen. We moeten zorgen dat zij zelf de oplossing hebben voor aankomende problemen. Laten we samen bekijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat de mensen op de werkvloer wel de weg vinden naar het bestuur, zodat ze de volgende keer niet bij mevrouw Leijten aan de telefoon hoeven te hangen. Laten we ervoor zorgen dat ze de kracht krijgen om het zelf op te lossen.

De voorzitter:

Mevrouw Uitslag, u had ook kunnen kiezen voor een eigen termijn. Dit lijkt er al erg veel op.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Ik heb geen motie.

De voorzitter:

U mag ook best zonder motie. Dit is een gewoon spoeddebat, geen VAO.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil graag reageren. Ik heb ook liever die e-mailtjes niet meer. Ik hoor liever niet dat bestuurders zich "autistisch" tonen voor wat er gebeurt op de werkvloer en in het zorgproces. Ik kom te veel mensen tegen die met hart en ziel werken in de ouderenzorg en zeggen: als ik op de fiets naar huis ga, ben ik niet trots meer. Het gaat mij erom dat het geld dat terecht is vrijgemaakt voor extra personeelsleden in de ouderen- en gehandicaptenzorg, er ook naartoe gaat.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik begrijp de e-mails die mevrouw Leijten ontvangt heel erg goed; ik krijg ze zelf ook. Het helpt natuurlijk niet dat wij nu al voor de derde keer in 2011 een debat over dit onderwerp voeren, terwijl het bedrag er pas structureel in 2012 bij komt. Dat betekent natuurlijk niet dat er op 2 januari al 12.000 mensen zijn aangenomen. Sommige zorgbesturen zouden bijvoorbeeld kunnen beslissen van het bedrag tilliften of speciale matrassen aan te schaffen, in het eerste of het tweede halfjaar. Deze verlichten ook het werk van de verpleegkundige. Wil mevrouw Leijten dit niet of vindt zij dat bestuurders ook de mogelijkheid moeten hebben met dit geld het werk te verlichten in de eerste periode?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zal heel helder zijn: het antwoord is nee. Ik vind het namelijk niet goed dat de politiek geld vrijmaakt voor 12.000 mensen en dat dit vervolgens wordt uitgegeven aan iets anders. Het vertrouwen van de mensen in de zorg is al zo geschaad. Er wordt al jarenlang over gesproken. Iedere keer weer wordt er gezegd dat het efficiënter en doelmatiger moet. Dan worden er weer zorgroutes en minutenregistraties ingevoerd of een zorginnovatie als een sensor in de luier. Daar zit ik niet op te wachten.

Mevrouw Agema (PVV):

Die sensor is inderdaad het toppunt van walgelijkheid. Daar moeten we echt nooit aan beginnen. Die 12.000 extra geldt echter voor deze periode. Wij kunnen dat niet snel organiseren. Soms kun je echter wel snel iets organiseren zodat de werkdruk vermindert. Ik zie toch graag dat mevrouw Leijten daarvoor open wil staan. Als het op 2 januari nog niet geregeld is, kan men wel alvast iets doen om het werk te verlichten.

Mevrouw Leijten (SP):

Als wij 600 mln. vrijmaken voor extra handen aan het bed – ik steun daarbij de inzet van het kabinet – moeten die 12.000 paar extra handen er ook komen. Op het moment dat je het uitgeeft aan iets anders, geef je het niet meer uit aan salaris. Mijn motie, mevrouw Agema, gaat erover dat het geld voor personeel bestemd wordt. Dat vind ik belangrijk. Het gaat ook om menselijke zorg. Zorg wordt gegeven door mensen en niet door tilliften!

Motie

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering 600 mln. vrijmaakt en daarmee de zorgzwaartepakketten kostendekkend maakt met als doel 12.000 extra zorgmedewerkers;

constaterende dat zorginstellingen niet verplicht zijn om die 600 mln. ook een-op-een uit te geven aan extra personeel;

verzoekt de regering, het extra budget zo te bestemmen dat het aan niets anders kan uitgegeven worden dan aan extra handen aan het bed,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 138 (32500-XVI).

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Ik verkeer nog een beetje in vertwijfeling. De PVV-fractie zegt heel duidelijk dat de 12.000 paar extra handen in de zorg een garantie is. Nu hoor ik die fractie ook zeggen dat als het met technologie kan, het geld niet in mensen gestopt hoeft te worden. De VVD-fractie gaf geen helder "ja" in antwoord op mijn vraag of de 12.000 mensen gegarandeerd zijn, ondanks de komende tekorten in de zorg. De minister was echter weer klip-en-klaar. Ik vaar dus maar even op de minister. Die zegt dat wij haar erop kunnen aanspreken. Die zegt ervoor te staan en het te zullen doen. Ik ga daarvoor. Ik verwacht dan ook geen verrassingen, straks bij de Voorjaarsnota.

Mevrouw Agema (PVV):

Tegen mevrouw Kuiken zeg ik: de belofte van 12.000 extra staat.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik verwijs graag naar mijn vorige interruptie. Ik wil van de gelegenheid gebruikmaken om te benadrukken dat het voor de derde keer is dat wij hierover spreken. Het is dus weer een herhaling van zetten.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik constateer weer dat mevrouw Lodders in de procedures duikt, terwijl het hier gaat om een belangrijk probleem dat wij met urgentie willen oplossen. Het zal niet de laatste keer zijn dat wij hier met elkaar een debat over voeren. Het daadwerkelijke plan moet immers nog komen. Heel veel aspecten van de beloofde extra mensen in de zorg moeten behandeld worden. Ik noem de opleidingen. Hoe gaan wij de mensen motiveren en hoe maken wij deze mensen beter? Hoe gaan wij om met technologie en met de extra mensen?

Ik dien twee moties in. Ik wil niet alleen in het defensieve blijven hangen. Ik wil ook twee concrete suggesties doen die wij graag in het plan terug willen zien.

Motie

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er met name in de opleiding en onder pas gediplomeerde verplegers en verzorgers een hoge uitval bestaat en een groot aantal van hen binnen enkele jaren besluit de zorgsector te verlaten;

overwegende dat zo een groot verlies van arbeidskapitaal voor de zorgsector optreedt, terwijl het Zorginnovatie Platform voor 2025 al een tekort van 475.000 werknemers in de zorgsector verwacht;

verzoekt de regering, een plan van aanpak te maken om de hoge uitval in de opleiding en onder pas gediplomeerde verplegers en verzorgers tegen te gaan;

verzoekt de regering tevens, dit plan van aanpak voor 1 september 2011 naar de Kamer te zenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 139 (32500-XVI).

Motie

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Zorginnovatie Platform heeft aangegeven dat in 2025 een tekort aan personeel in de zorg van 475.000 mensen is te verwachten;

overwegende dat in het regeerakkoord is aangegeven dat 12.000 extra medewerkers aan het werk zullen gaan voor de dagelijkse verzorging van ouderen en gehandicapten;

overwegende dat regionale servicepunten een rol kunnen spelen in het verbeteren van de arbeidsmarkt in de zorg en het voorkomen van een tekort aan personeel door de capaciteit en de vraag naar personeel te monitoren, door te bemiddelen tussen zorginstellingen en werkzoekenden en door scholingstrajecten voor jongeren en werkzoekenden aan te bieden;

verzoekt de regering, in overleg met het veld en de vakbonden een voorstel op te stellen voor regionale servicepunten en daarbij aan te geven hoe die kunnen worden vormgegeven en gefinancierd;

verzoekt de regering tevens, dit voorstel voor 1 september 2011 aan de Kamer te zenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 140 (32500-XVI).

Mij is gebleken dat de overige woordvoerders afzien van hun tweede termijn. Wij wachten even tot de minister de beschikking heeft over de teksten van de moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Schippers:

Voorzitter. Mevrouw Voortman heeft een motie ingediend met de strekking dat de investering van 600 mln. voor 12.000 extra verzorgenden niet mag worden gebruikt voor andere doeleinden en dat de verzorgenden een volwaardige opleiding van minimaal twee jaar moeten hebben gevolgd. In het regeerakkoord en het gedoogakkoord is dit goed geregeld. Ik vind deze motie dus overbodig.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De reden dat ik de motie toch heb ingediend is de overschrijding. Ik wil dan toch echt horen dat wij bij de Voorjaarsnota niet worden geconfronteerd met het nieuws dat de overschrijding ook maar op enige manier ten koste gaat van die extra handen aan het bed. Kan de minister toezeggen dat de overschrijding bij de Voorjaarsnota niet wordt opgevuld met geld dat is bedoeld voor extra handen aan het bed?

Minister Schippers:

Ik heb in dit debat volgens mij al drie keer gezegd dat wij niet aan het geld zullen komen waarover wij het nu hebben: het geld dat is bestemd voor de 12.000 extra medewerkers in de zorg. Wat kan ik er meer over zeggen?

Voorzitter. Mevrouw Dijkstra heeft gevraagd hoe wij kaalslag gaan voorkomen. Mijn missie is om de zorg betaalbaar, van goede kwaliteit en goed toegankelijk te houden. Ik heb de Kamer in januari een plan daartoe gestuurd waarin alle aspecten worden benoemd die daarvoor relevant zijn. Die vind ik ook ontzettend belangrijk. Je moet de zorg financieel veranderen om andere uitkomsten te krijgen. Je moet aan kwaliteit werken, niet alleen door de inzet van een kwaliteitsinstituut maar ook door te zorgen dat de zorg in de buurt veel meer wordt opgebouwd en dat er specialisatie komt waar dat moet. Dat is de missie die ik heb en dat is waarvoor ik hier sta: om te zorgen dat er geen kaalslag komt maar ook om te zorgen dat de zorg betaalbaar blijft.

Mevrouw Leijten verzoekt de regering, het extra budget zo te bestemmen dat het aan niets anders kan worden uitgegeven dan aan extra handen aan het bed. Ik heb al gezegd dat ik niet wil vooruitlopen op de plannen van de staatssecretaris, dus ik adviseer om de motie aan te houden tot zij met een plan van aanpak komt. Dan kunt u die twee naast elkaar leggen. U kunt dan zien of u daarover tevreden bent en gelooft dat de uitkomsten ook bereikt zullen worden.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is precies het probleem dat ik ook in de eerste termijn had. Ik ben daar eigenlijk best toe bereid, maar ik maak mij ontzettend veel zorgen. Ik heb eerder moties voorgesteld die de minister en de staatssecretaris hebben ontraden, waarin ik stelde dat zorginstellingen niet te veel eigen vermogen moesten opbouwen, maar het geld dat zij krijgen aan zorg moeten besteden. Toen was er geen enkele ruimte om daaraan tegemoet te komen. De minister raadt mij nu aan om even af te wachten omdat zij mij tegemoet zal komen, maar ik vind het lastig in te schatten in hoeverre dat ook zal gebeuren. Gaan die extra middelen daadwerkelijk naar extra personeel, of gaan die vrij naar instellingen?

Minister Schippers:

In het gedoogakkoord verbinden wij ons aan 24.000 extra handen aan het bed, dus aan 12.000 personen. Wij maken daarvoor geld vrij. De staatssecretaris heeft u een brief gestuurd waarin zij zegt met een plan van aanpak te komen. In dat plan van aanpak zal zij doelen en tussendoelen formuleren. In 2012 komt het geld pas vrij. Kunnen wij dan niet met elkaar ordelijk die procedure aflopen? Dat lijkt mij het meest voor de hand liggend. Je kunt dit op een heleboel verschillende manieren regelen. Ik stel voor om het te doen volgens de procedure die wij met elkaar hebben afgesproken. Het is aan u, maar mijn advies is om de motie aan te houden.

De voorzitter:

U kunt er nog even over nadenken.

Mevrouw Leijten (SP):

Mijn boodschap is heel erg duidelijk en ik wil graag meedenken. Natuurlijk wacht ik het plan van aanpak af. Wij kunnen als Kamerleden wel het signaal geven dat het geld bestemd moet worden voor personeel en niet zomaar een zwart gat in wordt gegooid. Als de minister mij wil zeggen dat zij daartoe bereid is, wil ik mijn motie aanhouden. Anders moet ik haar in stemming brengen, maar het zou beter zijn wanneer dat niet hoeft.

Minister Schippers:

Ik ben er een tegenstander van om geld in zwarte gaten te laten verdwijnen en ik heb gezegd dat wij die 12.000 mensen willen realiseren. Wat kan ik nog meer zeggen?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik dacht dat de minister in haar reactie op mijn motie duidelijk was, maar met haar reactie op de motie van mevrouw Leijten creëert zij nieuwe onduidelijkheid. Mevrouw Agema gaf aan dat het geld ook aan tilliften besteed kan worden. Ik wil van de minister horen waar dat geld precies aan wordt besteed. Wordt het besteed aan extra handen aan het bed, of kan dat ook aan tilliften besteed worden?

Minister Schippers:

Wij maken dat geld vrij voor medewerkers aan het bed. Dat staat in het regeerakkoord en daaraan verbinden wij ons lot. Ik ben erg voor innovatie en er is niets mis met tilliften, maar dit geld is bestemd voor 12.000 mensen. Mevrouw Agema had het over de hele pot geld waarin allerlei doelstellingen zitten, maar wij moeten het lezen zoals het in het regeer- en gedoogakkoord staat. Daaraan zullen wij ons houden.

In de derde motie, van mevrouw Kuiken, wordt de regering verzocht om voor 1 september een plan naar de Kamer te zenden waarin aandacht wordt gevraagd voor de uitval in de opleiding en onder pasgediplomeerde verplegers. Ik weet niet of ik wel zo achter de overwegingen sta, want mevrouw Kuiken heeft het over heel hoge uitval. Ik ben er wel sterk voor om de uitval terug te dringen. Ik heb aangekondigd dat ik na de zomer met een arbeidsmarktbrief zal komen. Daarin zou ik dit graag willen meenemen en als mevrouw Kuiken daarmee genoegen neemt zie ik dit als ondersteuning van beleid. Ik ga geen extra brieven sturen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Wat is precies na de zomer? Ik kan de motie dan misschien aanhouden.

Minister Schippers:

Ik kijk even naar de ambtenarenloge, want ik ken de data van al die brieven niet uit mijn hoofd.

De voorzitter:

Na het zomerreces misschien? Dat is dan begin september.

Minister Schippers:

De medewerkers geven aan oktober.

De voorzitter:

Dat is ook na de zomer.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik houd het op 1 oktober.

Minister Schippers:

Wij houden het op 1 oktober.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Kuiken stel ik voor, haar motie (32500-XVI, nr. 139) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schippers:

De laatste motie is ook van mevrouw Kuiken. Daarin wordt de regering verzocht, in overleg met het veld en de vakbonden een voorstel te formuleren voor regionale servicepunten en daarbij aan te geven hoe deze kunnen worden vormgegeven en gefinancierd. Die regionale servicepunten zijn er en zij worden gefinancierd, tot en met 2011. Na 2011 gaat er wel iets veranderen in de financiering. Dan wordt het minder, omdat wij dan ook een bijdrage van de partijen vragen. Ik kan in de arbeidsmarktbrief nader ingaan op de vraag hoe wij de toekomst van de servicepunten en de financiering ervan zien. Het is echter een feit dat ze er al zijn en dat wij ze financieren. Maar na 2011 verandert de financiering.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik zou graag voor de Voorjaarsnota daarover een brief willen ontvangen.

Minister Schippers:

Over de vraag hoe de financiering verandert? Dat kan ik de Kamer wel meedelen.

De voorzitter:

Wat doet u dan?

Minister Schippers:

De Voorjaarsnota, wanneer komt die ook alweer?

De voorzitter:

Houdt mevrouw Kuiken ook haar tweede motie aan?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ja.

De voorzitter:

Ik stel vast dat mevrouw Leijten haar motie ook aanhoudt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik wil mijn motie aanhouden tot de Voorjaarsnota.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Kuiken stel ik voor, haar motie (32500-XVI, nr. 140) van de agenda af te voeren.

Op verzoek van mevrouw Leijten stel ik voor, haar motie (32500-XVI, nr. 138) van de agenda af te voeren.

Op verzoek van mevrouw Voortman stel ik voor, haar motie (32500-XVI, nr. 137) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Alle moties die tijdens dit spoeddebat zijn ingediend, zijn aangehouden. Ik denk dat dit spoeddebat enige verduidelijking heeft gebracht en dat wij niet iets hebben overgedaan. Dat is toch ook een goede vaststelling.

De vergadering wordt van 20.50 uur tot 21.00 uur geschorst.