Direct naar (in deze pagina): inhoud, zoekveld of menu.

  • Download PDF

Behandeling wijziging Remigratiewet (33085)

33085 24-01-2013

11 Remigratiewet

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Remigratiewet (heroverweging Remigratiewet) (33085).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Klaveren (PVV):

Voorzitter. Vandaag spreken we over de Remigratiewet, een wet waarmee de vrijwillige terugkeer van immigranten wordt geregeld. Dit zijn voornamelijk – want dat zijn de grootste groepen – Marokkanen, Turken en Bosniërs. De PVV vindt de huidige Remigratiewet verkeerd. Van de voorgestelde wijzigingen werden we ook niet echt enthousiast. Het is meer dan onwenselijk dat immigranten die in Nederland al enige tijd in de sociale zekerheid zitten en deze dus belasten, daarvoor worden beloond met een levenslange uitkering in het land van herkomst, een ziekteverzekering krijgen en als klap op de vuurpijl binnen een jaar na remigratie ook weer mogen terugkomen. Dat is een heel dure vakantie op kosten van hardwerkend Nederland. Helemaal in deze tijd van crisis is deze heel luxe heimweeregeling extra zuur. Wat de PVV betreft kunnen deze vrijwillige remigranten – het gaat bij deze wet dus om mensen die hier niet meer willen zijn – een enkeltje naar het land van herkomst krijgen. Daar houdt het verhaal ook op. Verder dient men afstand te doen van de Nederlandse nationaliteit en verdwijnt de terugkeerregeling onder het motto "weg is weg".

We hebben een amendement ingediend om de remigratie-uitkering te schrappen en enkel nog een versoberde basisvoorziening te laten bestaan. Deze staat overigens open voor alle meerderjarigen die in aanmerking komen voor deze regeling. De overheid zou het signaal moeten afgeven dat eenieder die hier niet wil zijn, wat haar betreft zo spoedig mogelijk weer gaat. Zoals gesteld moet dat wel op onze voorwaarden: geen levenslange zak geld dus, geen door Nederland betaalde ziektekostenverzekering en zeker geen terugkeerregeling. Graag hoort de PVV-fractie van de minister of hij van mening is dat deze wet is gericht op permanente remigratie en zo ja, wat dan de beweegredenen zijn om ook in deze gewijzigde wet een terugkeerregeling op te nemen.

Verder schaffen wij deze wet, in tegenstelling tot het kabinet, niet af na 2025 en stellen wij de regeling dus open voor alle meerderjarigen die ervoor in aanmerking komen. De veronderstelling dat bijvoorbeeld de tweede generatie geen of een zeer beperkte band heeft met het land van zijn of haar ouders is namelijk een ernstige misvatting. Uit het rapport Dichter bij elkaar? van het Sociaal en Cultureel Planbureau, afgelopen december verschenen, blijkt bijvoorbeeld dat 90% van de tweede generatie Turken en Marokkanen zich zeer sterk verbonden voelt met het herkomstland van de ouders. Graag horen we dan ook waar de minister zich op baseert als hij zegt dat er vrijwel geen band meer is met de herkomstlanden van de ouders.

Ten slotte is vrijwillige remigratie natuurlijk niet de aangewezen methode om de negatieve gevolgen van de massa-immigratie tegen te gaan. Willen we echt aan de slag met het immigratieprobleem en de daaruit voortkomende integratieproblemen, dan zullen een forse beperking van de immigratie, stevige versoberingen van de sociale voorzieningen voor nieuwe immigranten, gedwongen remigratie van criminele vreemdelingen en, waar mogelijk, na denaturalisatie ook uitzetting van criminelen met een dubbele nationaliteit een hoop meer zoden aan de dijk zetten.

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter. Op de site van het Nederlands Migratie Instituut staat een remigratiewetzelftest. Ik dacht: laat ik mijn eigen gegevens daar eens even invoeren. De uitkomst is dat ik onder de huidige regels in aanmerking zou kunnen komen voor de basisvoorziening. Ik heb op de site van de SVB berekend wat dit betekent: € 4.050,44 als ik samen met mijn echtgenote afreis naar het geboorteland van mijn vader. Dit terwijl ik hier ben geboren, hier naar school ben gegaan, hier ben opgegroeid, hier mijn studie heb doorlopen en ook hier werkzaam ben. Ik snap dan ook niet waarom iemand zoals ik in aanmerking zou moeten komen voor een remigratieondersteuning, als ik de wens zou hebben om af te reizen naar het land waar mijn vader ooit is geboren.

Tegen de mensen die dat mogelijk zouden wensen – ik kan mij daar misschien iets bij voorstellen – zeg ik: die wens heb ik echt niet. De VVD-fractie kan daarom kort zijn: wij kunnen de voorgestelde aanpassing van de Remigratiewet ondersteunen. Dit wetsvoorstel is mede mogelijk gemaakt op verzoek van de Kamer. In 2008 is de motie-Van Toorenburg ingediend, die door de VVD-fractie is gesteund, waarin de regering werd opgeroepen om te komen tot een heroverweging van deze regeling, mede gelet op de leeftijd van 45 jaar. Er werd ook gevraagd om andere grenzen te stellen. Daarnaast is er in het verleden door de fractie van GroenLinks een motie ingediend, mede namens de VVD-fractie en samen met de fracties van CDA en D66. Daarin werd de regering gevraagd, de remigratie te beperken tot de eerste generatie.

De VVD-fractie is tevreden met het feit dat de basisvoorziening vervalt. Hiermee wordt ook tegemoetgekomen aan de eigen verantwoordelijkheid bij remigratie. Tevens bevordert dit dat er een weloverwogen besluit tot terugkeer wordt genomen. Het is daarnaast een goede zaak dat de leeftijdgrens met tien jaar wordt verhoogd. Het al op 45-jarige leeftijd afschrijven van mensen die korter dan zes maanden werkloos zijn, gaat een brug te ver. Ook is het goed dat de termijn van het ontvangen van een uitkering wordt verlengd van zes maanden naar een jaar. De praktijk leert dat een jaar als omslagpunt geldt voor verminderde kansen op de arbeidsmarkt. Daarnaast is het een goede zaak dat wij de wet terugbrengen tot de essentie, de eerste generatie migranten. Deze groep heeft minder kansen gehad op inburgering. Indertijd ontbraken goede inburgeringsfaciliteiten. Ook heeft deze groep minder zelf het initiatief genomen tot inburgering en integratie.

Gelet op de essentie, kan beëindiging op 1 januari 2025 op steun van de VVD-fractie rekenen. Ten slotte kom ik op het sluitend systeem, het opleggen van een bestuurlijke boete en het schorsen, intrekken en terugvorderen van emigratievoorzieningen bij fraude. De VVD-fractie is zeer tevreden over de derde nota van wijziging. Hiermee worden het boeteregime en het sanctieregime van de Remigratiewet bij oneigenlijk gebruik geharmoniseerd, met forse aanscherpingen in de socialezekerheidswetgeving, die door het vorige kabinet zijn ingediend. Na terugvordering van het gehele bedrag krijgt men een boete van hetzelfde bedrag. Bij recidive wordt, naast terugvordering, een boete opgelegd van 150% van het benadelingsbedrag.

Ik heb hierbij wel een vraag aan de minister. In hoeverre wordt ook de voorziening tot nul teruggebracht, bijvoorbeeld door de beslagvrije voet bij te stellen, tot nul te reduceren of te verrekenen, waarmee een en ander uiteindelijk volledig geharmoniseerd zal zijn? Dat was de strekking van de aanscherping van de wet. Bij herhaalde misstap of fraude zal de voorziening uiteindelijk tot nul worden gereduceerd. Graag krijg ik daarop een reactie van de minister.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Wij spreken vandaag over een wijziging van de Remigratiewet. Deze wet is in het jaar 2000 in het leven geroepen om voormalige gastarbeiders die in een uitzichtloze situatie van afhankelijkheid verkeerden, financieel in staat te stellen om terug te keren naar hun geboorteland. Het betreft vaak mensen die zitten of zaten tussen heimwee en teruggaan of hier blijven bij de familie. Zij zijn echter niet in staat om in het land van herkomst een toekomst op te bouwen. De Staat der Nederlanden voelde en voelt zich als wervend land van arbeidsmigranten verantwoordelijk om ervoor te zorgen dat mensen goed verzorgd terug kunnen. Hoewel dit geen primaire doelstelling is van de wet, is de Staat daarmee ook nog eens goedkoper uit, vanwege het woonlandbeginsel. In plaats van een uitkering aan de hand van de Nederlandse standaarden, krijgt men een uitkering naar de levensstandaard van het land van herkomst. Dat is altijd een veel lager bedrag, tot zelfs nul.

Gelukkig ontwikkelt de visie op integratie zich. Vanuit die herijkte visie op integratie en een andere politieke discussie, waar het betreft integratie en meedoen, wordt deze wet nu herzien. Immers, wij willen – althans bijna iedereen wil – dat mensen samenleven, onderdeel uitmaken van deze maatschappij en dus ervoor zorgen dat iedereen, migrant of niet-migrant, gelijke kansen op werk krijgt, een belangrijke voorwaarde voor integratie. De decennia hiervoor werden beheerst door gedachten in de trant van: men komt, en men gaat weer terug, integratie met behoud van eigen identiteit, en iedereen apart is ook goed. Die tijden zijn nu gelukkig voorbij. Vanuit deze gedeelde uitgangspunten is de SP het op hoofdlijnen eens met de voorgestelde wijzigingen en deze herijkte visie op remigratie. We moeten er inderdaad voor zorgen dat mensen de kans krijgen om te integreren, de eigen verantwoordelijkheid pakken en ook gestimuleerd worden om onderdeel te zijn en te kunnen zijn van deze samenleving.

Maar wens en praktijk komen helaas nog niet altijd overeen. Het eerste kabinet-Rutte heeft een belangrijke voorwaarde voor integratie een behoorlijke deuk doen oplopen, bijvoorbeeld door de vrijwillige inburgering te schrappen en het aanbod van taallessen te verkleinen, door weinig tot niets te doen aan de bestrijding van de werkloosheid onder migranten en door een verdere aanscherping van wetten en regels jegens migranten die eerder segregatie dan integratie bevorderen. Onder de noemer – natuurlijk, daar heb je hem weer – eigen kracht en verantwoordelijkheid, ieder voor zich, moest en moet iedereen maar zijn eigen plek zien te bevechten. Dat maakt dat een deel van de mensen zich minder welkom voelt of dat de integratie van deze mensen simpelweg belemmerd wordt. Het maakt echter ook dat de echte integratieproblemen tot op heden nog altijd blijven liggen. Dat is onnodig en jammer.

Voor de SP is het belangrijk dat wij als land verantwoording blijven nemen voor arbeidsmigranten die de beste jaren van hun leven hebben gegeven voor de economische bloei van ons land en de wederopbouw, maar die nu in een uitzichtloze situatie zitten. Wij zijn akkoord met de voorgestelde wijzigingen, namelijk het verhogen van de leeftijd, het stellen van nadere eisen aan de migratietermijnen en de voorgenomen beperking tot de eerste generatie arbeidsmigranten uit landen waarmee er speciale wervingsovereenkomsten zijn aangegaan. Daarom hebben wij ook de moties-Dibi en -Van Toorenburg destijds gesteund. Er zitten echter nog wel wat haken en ogen aan.

Ik ga achtereenvolgens in op de doelgroep, de termijn, het verhogen van de leeftijd, de basisvoorziening en de ingangsdatum. Om te beginnen de doelgroep: de overheid hoort consistent beleid te voeren en niet gaandeweg het spel de spelregels te veranderen. In dat opzicht vinden wij het jammer dat een doelgroep, de Chinezen, voorheen wel onder de regeling viel, maar nu ineens te horen heeft gekregen, erbuiten te vallen. De SP-fractie zou het prettig vinden en vinden getuigen van een fatsoenlijke overheid als er voor deze groep in ieder geval een overgangsperiode van twee jaar in het leven wordt geroepen, zodat zij nog wel aanspraak kunnen maken op de remigratieregeling. Dat geldt vooral voor de mensen die zich nu aan het voorbereiden zijn op terugkeer. Wij hebben op dit punt een amendement ingediend. Graag hoor ik hierop een reactie van de minister.

Dan de termijn. De voorwaarde van de termijnen van rechtmatig verblijf in Nederland wordt opgerekt van drie naar acht jaar. Mijn vraag aan de minister is: waarom eigenlijk? Het argument dat de minister noemt, namelijk dat de inburgeringstermijn drie jaar is en mensen tijd nodig hebben om te kunnen integreren, is begrijpelijk, maar dat argument gaat voor het overgrote deel van deze groep – eerste generatie arbeidsmigranten – niet op. Bovendien sterft deze wet eigenlijk uit. Het is een soort sterfhuisconstructie, omdat nieuwe aanvragen vanaf januari 2025 onmogelijk worden gemaakt. Dan is er nog de voorwaarde om in aanmerking te komen voor de voorziening ter verhoging van de uitkeringsduur van zes maanden naar een jaar. Is het dan in het licht van het voorgaande niet veel logischer dat je iets doet aan deze termijn? Graag hoor ik hierop een reactie van de minister.

Het verhogen van de leeftijd van 45 jaar naar 55 jaar is in principe akkoord. Werk is natuurlijk een belangrijk onderdeel van integratie. De kansen van mensen om aan het werk te komen, moeten dan wel reëel zijn. Wij vinden de beantwoording van de minister van de vragen over de re-integratiekansen van mensen tussen 45 jaar en 55 jaar en van 55-plussers bedroevend. Wat zijn die nu eigenlijk? Het rapport van Regioplan laat zien dat de gemiddelde leeftijd van de remigrant rond de 53 jaar ligt en dat die bij vertrek al zeer lang in een uitkering zit, namelijk gemiddeld zeven jaar. Is de minister het met ons eens dat er een discrepantie zit tussen zijn beantwoording en de realiteit? Hoe denkt hij over de kansen van mensen boven de 50 jaar?

Wij zouden graag zien dat de leeftijd wordt verhoogd, maar dat er een mogelijkheid komt om voor de groep van 50 jaar tot 55 jaar een uitzondering te maken op die regel als uit alles blijkt dat mensen zo ver van de arbeidsmarkt afstaan dat het niet langer realistisch is om te denken dat zij aan het werk komen. Ook hierover hebben wij een amendement ingediend. Ik noem een voorbeeld: als iemand langer dan vijf jaar werkloos is, zou hij alsnog gebruik moeten kunnen maken van de regeling. Ik hoor hier graag een reactie op van de minister.

Ik kom nu op de basisvoorziening. De SP vindt het een ronduit slecht voorstel van de regering om de basisvoorziening voor verhuiskosten en de eerste verblijfskosten af te schaffen. De Remigratiewet is in het leven geroepen om mensen die zelf te weinig middelen hebben om terug te keren naar het land van herkomst een mogelijkheid daartoe te bieden. Het gaat hier dus per definitie om mensen met een laag inkomen. De regering stelt dat ook mensen met een bijstandsuitkering het gemiddelde bedrag van € 2.100 best zelf kunnen sparen. Dat antwoord is gegeven door de vorige minister van Integratie in een tijd dat er bijvoorbeeld nog niet was gekort op de uitkeringen en dat de economie er beter voor stond. Het is echter ook buiten iedere realiteit. Kan de minister mij, gegeven alle koopkrachtplaatjes en de armoedecijfers, aangeven hoe dat dan moet? De vraag hoeveel langer mensen dan in een uitkering in Nederland moeten blijven om dat bedrag om te kunnen remigreren bij elkaar te sparen, wordt eigenlijk niet of heel summier beantwoord. Als het de regering om de kosten te doen zou zijn – dat is niet zo, maar toch – merk ik op dat de kosten van de basisvoorziening snel terug zijn verdiend als mensen eerder teruggaan en daardoor minder uitkering in Nederland krijgen. Het is een relatief kleine investering, die financieel voordelig is en voor de mensen van grote waarde is.

Het is ons ook niet duidelijk waarom er bij de basisvoorziening opeens sprake is van de eeuwige – ik zou het een mantra willen noemen – eigen verantwoordelijkheid. Als wij het even niet meer weten, komt die eigen verantwoordelijkheid erbij. Wij verstrekken de mensen vervolgens immers wel structureel een uitkering op basis van het woonlandbeginsel. Dat is niet vanwege de besparing op de kosten, zo lezen wij. Waarom dan wel? Is dit gewoon een beetje pesten? Ik vraag de minister om mij het principiële verschil uit te leggen tussen de basisvoorziening en de remigratie-uitkering. Ook de Raad van State maakt hier gehakt van. Dat valt niet uit te leggen. Daarom hebben wij ook op dit punt een amendement ingediend.

Wanneer wil de regering dit wetsvoorstel laten ingaan? Wij zouden het redelijk vinden om een termijn van een jaar tussen de besluitvorming en de ingangsdatum te hanteren, zodat mensen kennis kunnen nemen van de nieuwe regeling en zich erover kunnen laten informeren. Ik hoor hier graag een reactie van de minister op.

Ik wil mijn eerste termijn besluiten met het uitspreken van mijn teleurstelling over het feit dat wij helaas van deze minister tot nu toe geen enkele eigen inbreng op het gehele dossier van integratie hebben kunnen vinden. De mantra van de eigen verantwoordelijkheid zit er weer dik in. Met verlangen keken wij uit naar de vierde nota van wijziging bij dit wetsvoorstel van de nieuwe minister. Die kwam er, maar helaas zonder inhoudelijke veranderingen. Ik hoop daarom dat de minister een aantal van onze suggesties overneemt. Er was toch sprake van een uitgestoken hand?

Vandaag kregen we helaas ook het bericht dat de minister geen visie heeft. Hij zou althans met een visiestuk naar de Kamer komen, zodat wij hierover volgende week eindelijk zouden kunnen debatteren. Het werken aan integratie ligt immers eigenlijk al maanden stil. De minister heeft echter geen visiestuk. Ik hoop dat we de visie snel horen van de minister. Ik hoop dat we niet hoeven zeggen dat we te maken hebben met een visieloze minister.

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter. Het is goed dat de Kamer nu eindelijk over deze wijziging van de Remigratiewet spreekt. Het voorstel voor wetswijziging is al eind 2011 ingediend en wordt nu pas behandeld. Aangezien het hierbij gaat om een beperking van de bestaande remigratieregeling, hebben de mensen die het betreft vele vragen. Het is mooi dat zij nu zo langzamerhand duidelijkheid krijgen.

De PvdA steunt de aanpassing van de Remigratiewet en de beëindiging van de regeling in 2025. De PvdA is het eens met het doel van de aanpassing zoals dat al in 2008 is geformuleerd in de motie van mevrouw Van Toorenburg. Daarnaar heeft ook de heer Azmani verwezen. Zowel een meerderheid van de Kamer als mijn fractie stond achter deze motie. De remigratieregeling, de tegemoetkoming in basisvoorzieningen en een uitkering bij remigratie hebben een tijd lang goed gefunctioneerd voor mensen uit vele generaties migranten die in Nederland een uitzichtloos perspectief op de arbeidsmarkt hadden. Zij werden met deze regelingen geholpen om terug te keren. De Nederlandse overheid werd daar beter van en de mensen die gebruikmaakten van de regeling kregen de mogelijkheid om zonder financiële problemen opnieuw een bestaan op te bouwen in het land van herkomst.

Inmiddels zijn we bijna vijftien jaar verder. De nieuwkomers van de eerste generatie worden ouder. Dat geldt zeker voor de traditionele gastarbeiders uit Marokko en Turkije en voor de mensen van Surinaamse en Molukse herkomst. Ook mijn vader behoort tot de traditionele gastarbeiders, mijnheer Azmani. Ook de aantallen nemen af. Het grootste deel van de nieuwkomers is nu van de tweede of de derde generatie.

Ondertussen is bovendien in de Nederlandse samenleving steeds meer de nadruk komen te liggen op de integratie van nieuwkomers en het meedoen op de arbeidsmarkt, en dat is maar goed ook. Er worden eisen gesteld op het vlak van inburgering. Mensen worden gestimuleerd om hun energie zo veel mogelijk op de Nederlandse samenleving te richten. Bij die tijdgeest past een uitgebreide remigratieregeling veel minder. Het vizier moet, ook op de lange termijn, gericht zijn op meedoen in Nederland en niet op terugkeer naar het land van herkomst. Als mensen toch willen terugkeren naar het land van herkomst, wat ook mogelijk is, dan is dat een eigen keuze en doen zij dat vrijwillig.

Mijn fractie steunt dus de wijziging van de Remigratiewet. Voor mijn fractie was het zeer belangrijk dat bij de wijziging niet zou worden getornd aan bestaande uitkeringen. Het zou onrechtvaardig zijn om mensen, die op grond van, en met behulp van bepaalde voorzieningen zijn geremigreerd, eenmaal teruggekeerd naar het land van herkomst alsnog te confronteren met verlaging of stopzetting van de remigratie-uitkering. Dit is gelukkig in het wetsvoorstel geregeld. Dat haalt een belangrijke angel uit het voorstel.

Mijn fractie vindt het verder goed dat de regeling niet direct helemaal wordt afgeschaft, maar wordt afgebouwd. Door de regeling nog ruim tien jaar in stand te houden, maar de criteria wel aan te scherpen, wordt een goed overgangsregime geschapen. Daarin wordt enerzijds recht gedaan aan de veranderde tijdsgeest, maar worden anderzijds de ogen niet gesloten voor het feit dat er nu nog veel migranten van de eerste generatie in ons land zijn.

Een ander belangrijk punt is de verhoging van de leeftijd om in aanmerking te komen voor remigratie op grond van de regeling naar 55 jaar. Wij herkennen ons in de keuze voor de leeftijdsgrens van 55 jaar. Door de verhoging met tien jaar wordt de nadruk gelegd op het proberen zo lang mogelijk mee te doen op de arbeidsmarkt. Bovendien nemen boven de 55 jaar de kansen op een baan voor mensen die in een uitkering, in de bijstand zitten of die arbeidsongeschikt zijn, sterk af, zeker bij deze doelgroep. Dan is het logisch om mensen een steuntje in de rug te geven om uit een uitzichtloze situatie te komen, zoals ook het doel van de Remigratiewet was en is, en hen zonder veel financiële schade te laten terugkeren naar landen van herkomst.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut heeft nog een vraag voor u. U kunt van de gelegenheid gebruik maken om een slokje water te nemen, mevrouw Arib.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mijn vraag gaat over de leeftijd. Ik ben het in principe eens met die verhoging. Mevrouw Arib weet echter ook dat je nu vaak eigenlijk al vanaf de leeftijd van 45 jaar kansloos bent en dat de werkloosheidscijfers onder migranten het dubbele zijn, tot 15%. Is mevrouw Arib het met mij eens dat je een uitzonderingsmogelijkheid zou moeten creëren op de regel, waardoor er voor mensen voor wie de situatie echt uitzichtloos is, mensen die boven de 50 jaar zijn en langer dan vijf jaar werkloos, als zij willen terugkeren, de mogelijkheid moet zijn om dat te doen?

Mevrouw Arib (PvdA):

Als mensen die keuze willen maken, is dat natuurlijk mogelijk, maar dan is dat ook hun eigen keuze. Ik redeneer anders dan mevrouw Karabulut. Als mensen boven de 45 jaar een uitzichtloze situatie hebben, is dat geen reden om vanuit de overheid te zeggen dat zij terug mogen en dat zij ook hun uitkering behouden. Ik vind dat de overheid er alles aan moet doen om mensen die hier werkloos zijn, aan een baan te helpen. Ik zou niet weten in welke uitzonderingssituatie dit mogelijk moet zijn.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat vind ik ook. Ik heb het niet over een grens van 45 jaar maar over de grens van 50 jaar, omdat het tussen de 50 jaar en 55 jaar ook gigantisch lastig is. Wanneer mensen nu remigreren, zitten zij gemiddeld al zeven jaar in de uitkering en is de gemiddelde leeftijd 53 jaar. Als het gaat om de eerste generatie, zeg maar de generatie van uw en mijn ouders, is dit alles bij elkaar een reden om niet zo star te zijn maar een uitzonderingsmogelijkheid te bieden voor de mensen die dit zouden willen, omdat dat goed is voor die mensen en uiteindelijk ook goed voor ons allemaal.

Mevrouw Arib (PvdA):

Vroeger was de leeftijd om te kunnen remigreren 50 jaar. Toen is die verlaagd. Mevrouw Karabulut zei dat de gemiddelde leeftijd 55 jaar is, op basis van cijfers die zij uit het onderzoek van Regioplan citeert, naar ik begrijp.

Mevrouw Karabulut (SP):

53 jaar.

Mevrouw Arib (PvdA):

Mevrouw Karabulut zei 53 jaar, sorry, dat klopt; dat wilde ik ook zeggen. In het antwoord van de minister over de gemiddelde leeftijd heb ik echter gelezen dat de gemiddelde leeftijd waarop mensen een beroep doen op de remigratieregeling, 55 jaar is. Los daarvan: als mensen hier zijn – ik heb het echt over de tweede en derde generatie, waartoe ik zelf ook behoor – maken zij een keuze. Als je hier op jonge leeftijd bent gekomen, tweede en derde generatie, en dan op die leeftijd komt, en als je als volwaardig burger wilt worden behandeld en beschouwd, betekent dit dat je behandeld wordt zoals alle burgers in dit land. Dat geldt ook voor mensen met een Marokkaanse, Turkse, Surinaamse of andere nationaliteit. Ook al stelt mevrouw Karabulut dat het om een andere leeftijd gaat dan die ik heb genoemd, ik houd dezelfde redenering staande: deze regeling is echt bedoeld voor de mensen van de eerste generatie, onze ouders, die hier hard hebben gewerkt en zijn teruggegaan. Ik vind het ook heel legitiem dat de overheid voor hen deze regeling heeft getroffen. Die was echter alleen voor die generatie bedoeld, en dat moet ook zo blijven. Ze is niet bedoeld voor de tweede en derde generatie.

De voorzitter:

Ten slotte, en kort, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Volgens mij luistert mevrouw Arib niet goed, of ze begrijpt het niet, of ik kan het niet goed uitleggen; dat laatste kan ook nog. Ik heb het niet over de tweede of derde generatie, want daarover zijn wij het eens. Ik heb het over de eerste generatie.

Mevrouw Arib (PvdA):

U hebt het over de eerste generatie. Ik ben het echter helemaal eens met deze minister, die een overgangsregeling treft. Het gaat niet volgend jaar of het jaar daarop in. Er wordt op een heel nette en zorgvuldige manier gekeken naar een afbouwperiode tot 2025.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik moet dit even rechtzetten.

De voorzitter:

Ik wilde interrupties eigenlijk in drieën doen. U mag dus twee aanvullende vragen stellen. Volgens mij moet dat voldoende zijn.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is ook zo, maar mevrouw Arib verstrekt hier, ongetwijfeld ongewild, verkeerde informatie.

De voorzitter:

Dan hebt u het recht om dat recht te zetten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Er is geen overgangsregeling.

Mevrouw Arib (PvdA):

Het wordt afgebouwd en niet meteen ingevoerd. Er wordt een termijn voor uitgetrokken tot 2025. Ik weet niet welke overgangsregeling mevrouw Karabulut wil treffen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter …

De voorzitter:

Dit bewaren we even tot een volgend moment, mevrouw Karabulut.

De heer Van Klaveren (PVV):

We horen de Partij van de Arbeid net zeggen dat zij blij is dat de remigratie-uitkering voor de mensen die reeds in de landen van herkomst vertoeven, onaangetast blijft. We hoorden in 2009 toenmalig minister Van der Laan stellen dat hij een onbehagelijk gevoel kreeg bij het gegeven dat veel Marokkaanse en Turkse mensen nooit in Nederland hebben willen investeren, bijvoorbeeld in huizen, maar wel in Marokko en Turkije. Hij stelde daarom voor om juist wel de uitkeringen te verlagen. Hoe duidt mevrouw Arib die woorden van de heer Van der Laan?

Mevrouw Arib (PvdA):

De eerste generatie bestaat uit mensen die naar Nederland zijn gekomen en die hard hebben gewerkt. Zij kwamen met het idee om hier te werken, geld te sparen en terug te gaan. Dat zijn onze ouders. Zij hebben altijd de houding gehad van "ik ga toch ooit terug". Voor die mensen, die in de jaren zestig hier zijn gekomen en die hard hebben gewerkt, is de regeling ooit bedoeld. Daar is niets mis mee. Ik verschil met u van mening. U vindt het kennelijk een luxe regeling, maar die mensen hadden geen enkel perspectief op een baan en waren helemaal uitgeput. Ik vind het prima dat wij onze nek hebben uitgestoken voor hen.

De heer Van Klaveren (PVV):

Dat antwoord heeft helemaal niets te maken met mijn vraag. Die was of u de woorden van de heer Van der Laan wil duiden. Hij is lid van uw partij, hoewel hij dit op dat moment niet was, als dienaar van de Kroon. Hij gaf aan dat hij een onbehagelijk gevoel kreeg bij het gegeven dat de Marokkanen en Turken die waren vertrokken niet in Nederland wilden investeren, maar wel huizen wilden kopen in de landen van herkomst. Hij gaf daarom aan dat de remigratie-uitkeringen verlaagd moesten worden naar het niveau van die landen. Wat vindt u daarvan? U hangt namelijk exact het tegenovergestelde verhaal op.

Mevrouw Arib (PvdA):

Volgens mij doe ik dat niet. Ik zeg precies hetzelfde, namelijk dat mensen veel meer hebben geïnvesteerd in hun land van herkomst omdat zij daarmee een veel sterkere binding hebben. De woorden van de heer Van der Laan zijn de zijne. Ik zeg het ook op mijn manier in mijn eigen woorden.

De heer Van Weyenberg (D66):

Er ontstond bij mij net enige verwarring over de overgangsregeling. Bestaande uitkeringen worden gerespecteerd. We zijn dat in Nederland gelukkig ook gewend. Dat is prima; daarover verschillen we niet van mening. Maar hoeveel tijd geef je mensen om zich voor te bereiden op de wijziging van de wet die nu voorligt? Remigratie doe je immers niet van vandaag op morgen. Hoe kijkt mevrouw Arib daartegen aan? Wat vindt zij een redelijke termijn om mensen de gelegenheid te geven zich te kunnen voorbereiden op deze significante verandering van deze wet?

Mevrouw Arib (PvdA):

Het is al heel lang bekend dat dit wetsvoorstel eraan zat te komen. Ik begon mijn inbreng met te zeggen dat het er al heel lang ligt en dat er moties over zijn ingediend. Ik neem aan dat, zoals voor alle wetsvoorstellen geldt, er ingebouwd is dat alle mensen geïnformeerd worden. Bestaande gevallen worden ontzien en aan nieuwe gevallen moet heel duidelijke en gerichte voorlichting worden gegeven over wat de mogelijkheden of onmogelijkheden zijn. U wilt van mij een termijn horen, maar die kan ik niet zo geven. Ik vind het wel heel zorgvuldig dat deze regeling tot 2025 langzaam wordt afgebouwd. Dat is een heel goede overgangsregeling. U noemt het anders, maar ik vind het zelf een heel goede termijn.

De heer Van Weyenberg (D66):

Mevrouw Arib heeft niet mijn vraag beantwoord wat zij een goede ingangsdatum vindt voor deze wet. Dat is een relevante vraag. Je bedenkt niet van vandaag op morgen om de koffers te pakken en te remigreren. Wat vindt zij een nette ingangsdatum voor deze wet?

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik kan niet zomaar een datum noemen. Misschien hebt u die klaar wanneer een wet ingaat. Maar het moet door de Kamers. Daarvoor zijn allerlei procedures. Misschien is het handig dat ik deze vraag via u aan de minister stel, want ik ben er benieuwd naar. Ik heb verwezen naar de motie van collega Van Toorenburg, waar wij achter stonden. Wij hebben ook de motie van oud-collega Dibi gesteund. In die motie had hij heel duidelijk aangegeven dat de migratieregeling beperkt is tot de eerste generatie en dat de tweede en derde generaties daarvan zijn uitgesloten, mede met het oog op de discussie die ik net per interruptie met de collega's van de SP en D66 heb gevoerd.

Op een aantal punten hebben wij vragen. Mijn eerste vraag gaat over het afschaffen van de tegemoetkoming in de reis- en verhuiskosten. De reden die gegeven wordt om de basisvoorziening af te schaffen, komt op mij wat merkwaardig over. Er staat letterlijk in de tekst: mensen die zelfs geen geld voor de overtocht hebben, hebben blijkbaar zo weinig financiële armslag dat zij beter niet aan migratie kunnen beginnen. Het argument van de eigen verantwoordelijkheid en het kunnen sparen klinkt mooi, maar de doelgroep heeft vaak al lange tijd geen baan en krijgt een uitkering. Het is voor die mensen niet altijd eenvoudig om gemiddeld € 2.000 op tafel te leggen voor een verhuizing naar een ander land. Wij vragen de minister om hierop iets uitgebreider in te gaan, mede gezien de kritiek die de Raad van State hierop in zijn advies heeft gegeven. De Raad van State kan kritiek hebben – ik weet dat dat gebruikelijk is – maar ik vind de onderbouwing niet helemaal overtuigend. Graag hoor ik van de minister hoe hij hiertegen aankijkt en graag hoor ik wat meer argumenten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ben het helemaal eens met mevrouw Arib. De Raad van State maakt er zelfs gehakt van, want het valt niet uit te leggen. Ik heb echter niet alleen de vraag gesteld aan de minister, ik wil het ook graag regelen. Ik heb een amendement ingediend op dit punt. Mag ik uit het betoog van mevrouw Arib opmaken dat wij op steun van de Partij van de Arbeid kunnen rekenen?

Mevrouw Arib (PvdA):

Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik vraag de minister om hierop inhoudelijk in te gaan. Ik wil mij graag laten overtuigen en verneem graag de reden waarom hij een en ander niet doet. De argumentatie die nu is gegeven, vind ik te summier. Als de minister mij niet kan overtuigen, wil ik heel graag naar het amendement van mevrouw Karabulut kijken, maar ik zeg niet op voorhand steun toe.

Mevrouw Karabulut (SP):

Kan mevrouw Arib nader uitleggen waarom niet? Zij zegt dat zij de argumenten van de minister onvoldoende vindt. Zij zegt dat deze mensen geen € 2.100 kunnen sparen. Op welke punten kan zij dan overtuigd worden? Waar zit haar aarzeling? Wanneer zal zij dit wel of niet steunen?

Mevrouw Arib (PvdA):

Als de Raad van State kritiek geeft, vind ik dat je daar heel inhoudelijk op moet ingaan. Misschien zijn er andere mogelijkheden. Mevrouw Karabulut heeft een amendement ingediend, maar ik weet niet waar zij de dekking daarvoor vandaan haalt. Dat heb ik niet kunnen zien. Ik wil graag eerst van de minister horen welke argumenten hij heeft. Misschien heeft hij helemaal gelijk.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vind dit ontzettend mager. Mevrouw Arib kan niet uitleggen waarom zij mogelijk voor afschaffing van de basisvoorziening is of wanneer zij daartegen zal zijn. Zij vroeg naar de dekking van mijn amendement, maar dit kost geen geld. Mensen kunnen dan eerder teruggaan en daarmee bespaar je op de uitkeringskosten. Dat smoesje, dat argument of die zorgen wil ik bij dezen wegnemen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik verschil gewoon van mening met mevrouw Karabulut. Zij geeft kennelijk een heel andere invulling aan dingen. Zij zegt dat zij voor het voorstel is en veel dingen steunt. Op bepaalde punten verschil ik echter gewoon met haar van mening. Ik wil graag horen wat de minister vindt. Op basis daarvan vorm ik mij een oordeel. Ik zou zeggen: wacht dat eerst af, alvorens mij van van alles te beschuldigen.

De voorzitter:

Bij wijze van uitzondering geef ik mevrouw Karabulut nogmaals het woord, omdat zij iets wil rechtzetten, naar ik heb begrepen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Natuurlijk kunnen wij van mening verschillen. Daarom voeren wij debatten en wisselen wij argumenten uit. Mijn probleem met het antwoord van mevrouw Arib is dat ik er geen argumenten in kan terugvinden. Zij verschuilt zich achter de minister. Dat maakt mij niet zo vrolijk.

De voorzitter:

Dat was niet helemaal het rechtzetten van een misverstand.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik kan er niets aan doen dat mevrouw Karabulut mijn antwoord niet voldoende vindt. Ik verschuil mij nergens achter, maar ik vraag de minister gewoon om een betere onderbouwing. Ik kan me er wel iets bij voorstellen dat de minister zegt: als je de keuze maakt, moet je het zelf betalen. Ik vind wel dat je daar meer argumenten voor moet hebben. Als hij die niet heeft, wil ik best naar het amendement van mevrouw Karabulut kijken. Als de minister mij echter overtuigt, steun ik het amendement van mevrouw Karabulut niet.

De heer Van Weyenberg (D66):

In de schriftelijke vragenronde, het verslag, heeft de PvdA-fractie heel veel kritische vragen gesteld over dit wetsvoorstel, afkomstig van het vorige kabinet. De PvdA maakte geen deel uit van dat kabinet. Een van de goede vragen die de PvdA-fractie stelde, is wat de kosten-batenafweging bij het laten verdwijnen van de basisvoorziening is. Dat scheelt je namelijk ongeveer € 2.000, het gemiddelde bedrag voor de verhuizing, maar daar staan lagere uitkeringslasten tegenover. Ik heb de antwoorden van de minister gelezen, maar daarin kwam ik het antwoord op deze vraag niet tegen. Heeft mevrouw Arib dat antwoord wel gelezen? Zo nee, is zij dan met mij van mening dat ook wat dat betreft nog een nadere onderbouwing noodzakelijk is?

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik ben het met dat laatste punt eens: eventueel is een nadere onderbouwing gewenst. Ook in de discussie over de remigratiewet is de financiële kant niet doorslaggevend om mensen wel of niet te laten teruggaan. Mevrouw Karabulut kan wel vanuit de bankjes roepen dat dit wel het geval is, maar dat is niet waar. Bij de remigratieregeling gaat het eigenlijk altijd meer om de eerste generatie, die hier is gekomen om te werken, geld te sparen en terug te gaan. Mogelijk is dat sparen niet gelukt, maar heeft men wel hard gewerkt en een binding met het land van herkomst. De financiële kant is ook belangrijk, maar dat is niet de reden waarom de remigratieregeling tot stand is gekomen. Het is later wat breder geworden, waarna de Kamer heeft gezegd dat zij er een grens aan wilde stellen. Dat is echter de kerngedachte achter dit wetsvoorstel. Daar staan wij nog steeds achter. Mijn fractie is altijd kritisch in schriftelijke inbrengen, om terug te komen op de vraag van de heer Van Weyenberg. Zij heeft echter van begin af aan, ook toen de PvdA in het kabinet zat, moties gesteund waarin de regering werd verzocht om de remigratieregeling te herzien. Ik doel op zowel de motie van collega Van Toorenburg als die van toenmalig collega Dibi, die in de oppositie zat.

De heer Van Weyenberg (D66):

Mevrouw Arib heeft het goed samengevat: zij was buitengewoon kritisch in het verslag. Wij verschillen niet van mening over de richting van dit wetsvoorstel. Ik vraag haar voor het vervolg van dit debat alleen het volgende. Eén van de argumenten die nu het eventueel nog eens tegen het licht houden van bijvoorbeeld het afschaffen van de basisvoorziening bemoeilijken, is dat dit geld zou kosten. Nadat ik de nota naar aanleiding van het verslag gelezen heb, begrijp ik eigenlijk niet waarom dat zo zou zijn. Ik vind het onbevredigend om deze stap te zetten, zonder dat daar duidelijkheid over is. Voorzitter, sorry voor deze lange inleiding. Ik begrijp dat mevrouw Arib het mij eens is dat er meer duidelijkheid moet komen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik heb niet voor niks gezegd dat de beantwoording over de basisvoorziening voor ons te makkelijk is en niet voldoende onderbouwd is. De heer Van Weyenberg interrumpeerde mij, maar wij zeggen dus eigenlijk hetzelfde. Ik hoop echt dat de minister wat inhoudelijker op dit punt ingaat.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ach, ik ben de heer Van Weyenberg vergeten. Excuses daarvoor.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ook mijn fractie steunt de richting van het wetsvoorstel, dat is ingediend door het vorige kabinet. Ik kom aan het slot van mijn inbreng terug op de koerswijziging die ik van deze minister op het integratiedossier verwacht.

De gastarbeiders die wij in de jaren zestig en zeventig naar Nederland hebben gehaald om onze economie te helpen, verdienen een nette regeling om op latere leeftijd terug te keren als zij in een uitzichtloze positie op de arbeidsmarkt zijn terechtgekomen. Dat vond mijn fractie ook, maar tijden veranderen. Collega Karabulut zei het net poëtisch: tijden veranderen, de visie op integratie verandert. Daarom steun ik ook de lijn van dit wetsvoorstel om bijvoorbeeld de desbetreffende wet te beëindigen in 2025 en om ons echt te focussen op de eerste generatie immigranten, die wij dan nog steeds de kans geven om terug te keren.

Ik heb op drie punten nog een aantal vragen. Ik kom op de verhoging van de leeftijd. Ik begrijp de visie achter de leeftijdsverhoging en die steun ik. Het is echter wel buitengewoon abrupt. We gaan in één keer van 45 jaar naar 55 jaar. Mensen die zich soms al lang aan het voorbereiden zijn, moeten nu opeens misschien tien jaar wachten. Hoeveel van de mensen die, gezien hun leeftijd, nog in aanmerking komen voor de huidige regeling, kunnen na de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel niet meer gebruikmaken van de remigratieregeling? Heeft de minister overwogen om deze leeftijdsverhoging bijvoorbeeld in twee stappen te doen, dus eerst een verhoging naar 50 jaar en dan over een jaar of twee, drie een verhoging naar 55 jaar? Heeft de minister overwogen om het wel in één keer naar 55 te verhogen maar dit element van de wet dan bijvoorbeeld pas over anderhalf of twee jaar te laten ingaan?

Ik kom op de basisvoorziening. Ik ben het eens met het standpunt van mevrouw Arib dat dit geen financieel dossier is. Laten we dat vooral zo houden. We constateren wel dat er nu door het verdwijnen van de basisvoorziening een bezuiniging wordt ingeboekt in de stukken. Ik begrijp de richting: als je het zelf kunt betalen, mag van je worden verwacht dat je het betaalt. Maar twee vragen werden niet beantwoord, ook niet in de reactie van het kabinet.

De eerste vraag is: hoe kan iemand in de bijstand die € 2.100 sparen? Dat is een optimistische aanname. Van de minister, die van PvdA-huize is, verwacht ik hierbij wellicht een iets andere toon dan die van zijn voorganger van het CDA. Vindt de minister dit ingewikkeld? Ik worstel hier namelijk wel mee. Ik geef mensen graag eigen verantwoordelijkheid, maar die moeten zij dan wel kunnen dragen en kunnen opbrengen.

De tweede vraag betreft het volgende. Er is overwogen om de basisvoorziening wel te behouden maar om dan bijvoorbeeld de eisen om daarvoor in aanmerking te komen, drastisch aan te scherpen. Als iemand vermogen heeft, komt hij er dus niet voor in aanmerking, maar als iemand dat niet heeft, komt hij er wel voor in aanmerking. Het betoog van het kabinet over de eigen verantwoordelijkheid spreekt mij aan, maar de argumentatie zou wat mij betreft toch nog wat steviger kunnen zijn. Ik hoop daarbij een antwoord te krijgen op de vraag waarom het geld oplevert als je die voorziening stopzet. De uitkering in het land van terugkeer is toch vaak dusdanig veel lager dat er bijna een positieve businesscase in zit, hoewel dat natuurlijk niet het doel van dit wetsvoorstel is.

In den brede heb ik een vraag over de invoeringstermijn van dit wetsvoorstel. Remigratie is een zaak van lange adem. Ik heb al lang nagedacht voordat ik naar Den Haag verhuisde. Hoe lang denkt iemand erover na om naar het land van herkomst terug te keren? Wat vindt de minister een redelijke ingangstermijn voor dit wetsvoorstel?

De minister heeft ons vandaag inderdaad laten weten dat hij nog meer overleg nodig heeft om zijn visie over integratie naar de Kamer te sturen. Ik hoop dat hij daar vaart mee maakt. Het is een belangrijk onderwerp. Daarbij heeft mijn partij hooggespannen verwachtingen van deze minister. Hier geldt dus voor: wat in het vat zit, verzuurt niet. Maar ach, de lat komt wel steeds hoger te liggen, zeg ik tegen de minister.

De voorzitter:

We zijn nu wel aan het einde van de eerste termijn van de Kamer gekomen. De minister heeft gevraagd om een schorsing van vijftien minuten.

De vergadering wordt van 20.18 uur tot 20.35 uur geschorst.

Minister Asscher:

Voorzitter. Ik probeer even de zakdoekjes terzijde te leggen, zodat ik kan beginnen aan de beantwoording.

De voorzitter:

Ja, we hebben veel griep in deze zaal vandaag, maar we gaan het redden vanavond. Dat beloof ik.

Minister Asscher:

Zo is dat, mijnheer de voorzitter. Dank u wel voor die wens.

Door verschillende partijen is terecht gewezen op het feit dat deze wet eigenlijk veel minder past bij de tijd waarin we nu leven. Deze wet komt uit een andere tijd en is ook bedoeld voor mensen die in die heel andere tijd naar ons land zijn gekomen, onder condities waarvoor wij nu niet meer zouden kiezen. Dit soort regelingen bestaat sinds 1985. De huidige wet is in 2000 in werking getreden. De kern en de aanleiding zijn altijd geweest: het bieden van een uitweg aan hen die ooit hiernaartoe kwamen voor arbeid en vestiging, maar nu, doordat zij in een uitzichtloze situatie verkeren, de dringende wens hebben om terug te keren. Dat zijn mensen voor wie het Rijk een bijzondere verantwoordelijkheid heeft. Dat vindt dit kabinet ook. Daarom worden zij tegemoetgekomen door hun een voorziening te bieden als zij vrijwillig teruggaan naar het land van herkomst. Ik leg hierbij de nadruk op "vrijwillig". Deze mensen zijn geheel vrij om van die voorziening gebruik te maken. In de afgelopen vier jaar waren er jaarlijks circa 1.000 aanvragen. Daarvan resulteerden er circa 700 in een voorziening met een maandelijkse uitkering. Intussen hebben zo'n 12.000 mensen gebruikgemaakt van de regeling.

Deze heroverweging, zo werd door de heer Azmani en mevrouw Arib aangestipt, is een gevolg van de motie van mevrouw Van Toorenburg uit 2008. Toen werd al gevraagd om een heroverweging op het gebied van de leeftijd, de voorwaarden, de landen en de termijnen. De wet kreeg vervolgens een lange geschiedenis. Balkenende IV legde in 2009 een aantal voornemens aan de Kamer voor. In 2010 werd in de motie-Dibi expliciet een beperking tot de mensen van de allereerste generatie genoemd. Die werd net ook door verschillende Kamerleden betoogd en verdedigd. Onder anderen de heer Azmani deed dat op treffende wijze; hij had gewoon gekeken of hij onder de huidige regeling zou vallen. Vervolgens is onder het vorige kabinet-Rutte het wetsvoorstel ingediend.

Ik vind het volkomen terecht dat je verantwoordelijkheid neemt voor mensen die hiernaartoe zijn gekomen. Voor hen waren er inderdaad geen faciliteiten; daarin is vaak weinig geïnvesteerd. Er waren met landen wervingsovereenkomsten afgesloten, opdat hiermee op een verantwoordelijke manier werd omgegaan. Het is ook terecht dat het niet past, noch bezien vanuit integratieoverwegingen, noch bezien vanuit doeleinden op het gebied van de arbeidsmarkt en participatie. Je wilt immers dat mensen hier een bestaan opbouwen, kiezen voor Nederland, inburgeren en succesvol zijn. Je wilt mensen niet op hun 40ste of 45ste afschrijven. Je wilt dat mensen zo lang mogelijk actief zijn en zo veel mogelijk hun best doen om deel te nemen aan de samenleving. Vandaar dat ook dit kabinet deze heroverweging, deze wetswijziging, van harte ondersteunt en in deze Kamer verdedigt.

De elementen – ik zeg het kernachtig – zijn de volgende: de verhoging van de leeftijd van 45 jaar naar 55 jaar, de afbakening van de doelgroepen, de verlenging van de termijn van drie jaar naar acht jaar en het fixeren van de doelgroep als gevolg van de motie-Dibi. Ik zal zo nog iets zeggen over het verlengen van de termijn en over de Chinezen. Dat is eigenlijk de enige doelgroep die in het debat aan de orde is gekomen, zij het dat de heer Van Klaveren een nog breder doelgroepenbeleid leek voor te staan. Het lijken mij gerechtvaardigde aanpassingen. Ik zal uitgebreider ingaan op de basisvoorziening. Daar zat de meeste pijn bij de Kamer. Ik zal ook ingaan op het overgangsrecht, de ingangstermijn en de ingangsdatum. Hoe zit het nou, hoe kunnen mensen zich voorbereiden en is het redelijk wat daar gebeurt? Die vraag van de Kamer is volstrekt begrijpelijk. Ten slotte noem ik de uitfasering van de wet in 2025. De Kamer, maar ook het kabinet, vinden deze verantwoord, juist vanwege het huidige selectievere migratiebeleid en vanwege de inzet op inburgering en integratie. Het gaat echt niet altijd alleen maar om de financiële inzet op inburgering en integratie. Het gaat ook over de inzet in heel veel gemeenten en van mensen zelf en om een ander beleid. Bovendien past het bij de verantwoordelijkheid van mensen zelf. Het staat mensen altijd vrij om te remigreren, maar een dergelijke voorziening uit de collectieve middelen hoeft daar dan niet meer bij gebruikt te worden. 2025 is bezien vanaf nu toch nog betrekkelijk ver weg.

Ik ga in op een aantal meer specifieke vragen en ik begin bij het betoog van de heer Van Klaveren. Hij maakt bezwaar tegen de terugkeeroptie die in de wet zit. Het is goed om even toe te lichten hoe die terugkeeroptie in elkaar zit. Ik ben het geheel eens met de PVV dat de Remigratiewet uitgaat van permanent vertrek, dus niet even weg en weer terug, zeg ik met nadruk, maar permanent vertrek. Dat blijkt ook uit het feit dat betrokkene bereid moet zijn afstand te doen van de Nederlandse nationaliteit. De terugkeeroptie geldt uitsluitend voor een beperkte tijd, dat wil zeggen binnen een jaar na de remigratie. De regeling is vooral bedoeld voor die situaties waarbij de remigrant na aankomst in het bestemmingsland wordt geconfronteerd met omstandigheden die zijn hervestiging onmogelijk of onevenredig ongunstig maken.

Het is eigenlijk meer een calamiteitenregeling bij aankomst dan dat het iets is waarvan veel gebruik zou moeten worden gemaakt. De voorlichting via het Nederlands Migratie Instituut (NMI) voorkomt ook lichtvaardige remigratie. Het is een zware beslissing, daar hebben vele Kamerleden ook op gewezen, die niet over één nacht ijs wordt genomen. Dat leidt er ook toe dat het niet de bedoeling is om na een paar jaar te zeggen: nu gaan we maar weer eens de andere kant op. Dat blijkt ook uit de praktijk. In de afgelopen vijf jaar waren er gemiddeld een tot vijf gevallen per jaar. Daarbij zal men willen aannemen dat er inderdaad sprake was van calamiteiten, als er binnen een jaar gebruik is gemaakt van de terugkeer, dus ik zie geen reden om die regeling nu uit de wet te halen, omdat de risico's daarvan beperkt zijn.

Vervolgens stelde de heer Van Klaveren de vraag hoe het nu toch kan dat ook de tweede en derde generatie wel binding heeft met het herkomstland. Dat verschilt, zodat het moeilijk is om er in algemene zin iets over te zeggen. Het is in ieder geval zo dat de tweede en derde generatie weliswaar zegt een grote binding te hebben, maar vaak een veel minder directe binding heeft met het herkomstland. Je hebt daar niet gewoond, je komt er niet vandaan en de neiging om daarnaar terug te keren is veel kleiner. Bovendien is de positie op de arbeidsmarkt in het land van herkomst vaak veel slechter. De Nederlandse taal is de eerste taal in plaats van de taal van het land van herkomst. Het kabinet wil dat die tweede en derde generatie zich richt op Nederland en hier een toekomst ziet. Inburgeren, de taal spreken, meedoen en participeren, dat is goed, zowel voor de tweede en derde generatie migranten als voor ons land.

De heer Van Klaveren (PVV):

Het punt is dat u nu aangeeft dat er inderdaad wel een band is. In de stukken staat namelijk dat het kabinet ervan uitgaat dat er geen of nauwelijks een band is, maar u zegt nu het tegenovergestelde. Zegt het kabinet nu dat er wel een band is met het land van herkomst van de ouders of niet? In de stukken staat expliciet dat dit niet zo is. Ik haalde net een rapport aan van het Sociaal en Cultureel Planbureau waaruit blijkt dat dit wel zo is en u bevestigt dat nu.

Minister Asscher:

Ik reageer op de lezing van de heer Van Klaveren van die rapporten en ik leg uit dat er weliswaar sprake kan zijn van een zekere band, maar dat dit niet het soort band is dat eerstegeneratiemigranten hebben met het land van herkomst en dat daarom het verschil in behandeling gerechtvaardigd is tussen de eerste generatie, conform de aangenomen motie-Dibi, en de tweede en latere generaties. Ik deed de moeite om serieus in te gaan op die vraag, dat was wat er aan de hand was.

De heer Van Klaveren (PVV):

Ik neem aan dat er altijd serieus wordt ingegaan op vragen uit de Kamer, dus dat is geen verrassing. U spreekt nu over een soort band. In de nota naar aanleiding van het verslag lezen wij letterlijk dat de tweede en derde generaties nauwelijks of geen band hebben met de landen van herkomst van hun ouders. U stelt nu dat die band er wel is. Wij hebben eigenlijk geen idee wat de integratievisie is van dit kabinet. Mijn vraag is of er volgens dit kabinet nu wel een band is met de landen van herkomst, als het gaat om de tweede en derde generatie, of niet. Als er een band is, wat is die band dan volgens u?

Minister Asscher:

Volgens het kabinet is er in ieder geval bij de tweede en derde generatie sprake van een onvoldoende band met het land van herkomst om ze te laten blijven vallen onder de werking van de Remigratiewet.

Ik kom bij de vragen van de heer Azmani. Hij spreekt waardering uit voor de strenge verrekeningsregels en vraagt of ook geregeld is dat bij recidive dezelfde boetebepalingen als onder de nieuwe Fraudewet kunnen worden toegepast. De bestuurlijke boete en de verrekening met andere uitkeringen zijn wel geregeld, maar het is niet geregeld dat ervoor kan worden gezorgd dat er totaal geen uitkering wordt opgelegd zonder daarbij rekening te houden met de beslagvrije voet. Op dat punt spoort het dus niet helemaal met de Fraudewet. Dat is op zichzelf verklaarbaar, omdat dit niet hoort bij de socialezekerheidswetgeving, bij de gewone sociale zekerheid. Dit is echt een apart wetstraject, dat ook voortkomt uit een andere doelstelling, namelijk de remigratie. Ik denk dat het verrekeningsartikel in de praktijk voldoende effectief zal blijken te zijn voor deze Remigratiewet, zeker met een goede toepassing door de Sociale Verzekeringsbank en een strenge controle. Ik denk dat we niet terecht zullen komen bij de gevallen die de heer Azmani heeft geschetst. Hij heeft strikt genomen wel gelijk dat de wet op dit punt niet helemaal spoort met de jongst aangepaste fraudewetgeving.

De heer Azmani (VVD):

Daardoor gaat het dan juist ook mis. In de derde nota van wijziging wordt wel aangegeven dat het, in het belang van een volledige harmonisatie, wenselijk is dat de uitvoering van de socialezekerheidswetgeving door de SVB conform het regime van de fraudeaanpak in de Fraudewet verloopt. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Is hij bereid om een nota van wijziging naar de Kamer sturen om dat gelijk te trekken? Of geeft hij aan dat ik me daar geen zorgen over hoef te maken, omdat er de facto in de uitvoering wel degelijk rekening mee zal worden gehouden, zodat de uitkering door de verrekening van de boete uiteindelijk op nul wordt gesteld?

Minister Asscher:

Dat laatste is het geval. Dat is ook wat de Sociale Verzekeringsbank aangeeft. Daarom durf ik de heer Azmani te adviseren om het hiermee te doen. Wij denken dat dit voldoende effectief is en dat de Sociale Verzekeringsbank ook voldoende in staat zal zijn om met de bestaande instrumenten in de hand daar effectief op te reageren.

Ik kom bij de vraag over de overgangsperiode en de ingangsdatum. Ik heb zojuist al even gesproken over de geschiedenis van het wetstraject, de motie uit 2008, de indiening van deze wet in 2011 en de in ieder geval sinds dat moment ook bijzonder actieve voorlichting over de aanstaande veranderingen. Dat betekent dat mensen, ook gezien de ruime meerderheden voor de motie-Dibi en de motie-Van Toorenburg in eerdere behandelingen, al heel lang rekening hebben kunnen houden met de aanpassing van de wet zoals die nu voorligt. Mevrouw Arib heeft gelijk dat na de Tweede Kamer nog de Eerste Kamer aan zet is. Vervolgens zijn er altijd twee mogelijke veranderdata. Wij sturen nu aan op 1 juli. Dat is de eerst mogelijke ingangsdatum. Dat is inderdaad over iets minder dan zes maanden. Dat geeft mensen dus nog een flinke ruimte om daarmee rekening te houden.

Misschien hoor ik in tweede termijn hier nog iets over, maar ik wil de Kamer graag tegemoetkomen. Als de grootste zorg van Kamerleden de ingangsdatum betreft, dan ben ik bereid om niet voor de ingangsdatum van 1 juli maar voor de ingangsdatum van 1 januari volgend jaar te kiezen. Dat moet ik dan wel even van de Kamer horen. Als de leden dat ook niets vinden, als zij die uitgestoken hand niet willen pakken, dan doen we het niet, dan mikken we op 1 juli. Ik denk zelf dat mensen zich voldoende hebben kunnen voorbereiden, maar ik ben bereid om uit te wijken naar 1 januari 2014. Ik hoor in tweede termijn wel of de Kamer dat wenselijk vindt.

Mevrouw Karabulut heeft gevraagd of de achtjaarstermijn redelijk is. Het past bij de uitstraling en het streven van het kabinet en bij de inhoud van het beleid dat je wilt dat mensen een serieuze inspanning leveren om hier in te burgeren en hier een toekomst te zoeken. In feite is de hele Remigratiewet een afwijking van het principe dat je mensen niet moet afschrijven, dat je het niet moet opgeven en dat mensen hier een bestaan en een toekomst opbouwen, ook met hun nageslacht. Die afwijking, die in mijn ogen terecht verdwijnt na 2025, moet bijzonder goed worden beargumenteerd. In dat licht vind ik het juist verdedigbaar – en sterker – om te zeggen dat iemand pas na acht jaar in aanmerking komt in plaats van al na twee jaar of drie jaar. Je wilt dat mensen hun uiterste best doen om de kansen te grijpen die er zijn om hier een toekomst op te bouwen. Het is deel van mijn argumentatie, in ieder geval rond het niet toekennen van de basisvoorziening, dat dit nooit mag worden gezien als "we zijn liever van jullie af, hier is een businesscase te maken, we doen een oprotpremie". Een deel van het enthousiasme van de heer Van Klaveren past in mijn ogen juist niet bij de bedoeling van deze wet. We willen blijven uitstralen dat mensen hier een toekomst hebben en dat we ze daarin willen faciliteren. Leeftijd op zichzelf is geen reden om iemand af te schrijven. We hebben echter een bijzondere verantwoordelijkheid voor mensen die echt in de knel zitten en er niet uit komen. Daarom doen we dit. In dat licht vind ik die acht jaar juist wel verdedigbaar.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat begrijp ik. Over de derde en tweede generatie zijn we het gewoon eens. De minister schrijft echter ook zelf, op verschillende manieren, dat juist voor de eerste generatie geldt dat zij nooit kansen en mogelijkheden heeft gekregen op het gebied van taal en inburgering. Daar is een hele onderzoekscommissie mee bezig geweest, namelijk de commissie-Blok. Lees de resultaten daar nog eens van. In die zin snap ik de redenering dus weer niet.

Minister Asscher:

Ik weet dat van mensen uit de eerste generatie. Dat is de reden dat we deze wet niet in één keer afschaffen, dat de wet er überhaupt is gekomen en dat we een mooie termijn hebben gekozen tot 2025. Vervolgens moet je grenzen trekken die redelijk vóórkomen. Dat zullen we straks ook zien bij de discussie over 55 jaar versus 53 jaar of 54 jaar. In mijn ogen is dit een redelijke grens en is ook deze inspanningstermijn redelijk, omdat er een uitstraling van uitgaat, ook naar anderen, dat je van mensen mag verwachten dat ze een serieuze inspanning leveren en niet te snel zeggen dat het niet lukt. Het is eerder een vorm van barmhartigheid, voortkomend uit onze bijzondere verantwoordelijkheid, dan dat we zeggen: nee, zo vinden we het wel voldoende. Daarom vind ik het echt terecht dat de grens op acht jaar ligt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ook wat de inspanning en de inspanningsplicht betreft, ook vanuit migranten, ben ik het volledig eens met de minister. Als ik het echter goed heb – als het anders is dan hoor ik dat graag – gaat het niet om de inspanningstermijn maar om de termijn van rechtmatig verblijf om überhaupt een beroep te kunnen doen op de remigratievoorziening.

Minister Asscher:

Dat is ook weer niet zo gek, vanwege het feit dat je ook weer rechten opbouwt. We stellen in Nederland met mijn steun heel strenge eisen aan mensen, wat hun afkomst ook is, die aangewezen zijn op een uitkering. We hebben een heel strenge sollicitatieplicht en kennen ook in de IOAW een sollicitatieplicht voor mensen boven de 55 jaar. In dat licht vind ik het heel terecht dat de remigratieregeling niet geldt voor mensen die hier maar kort rechtmatig verblijven.

Voorzitter. Het kabinet heeft de visie op integratie bij de begroting wel degelijk weergegeven. Het is alleen de vraag wat we gaan doen met de agenda en de uitwerking daarvan. Dat betreur ik, want ik had daarover graag al volgende week met de Kamer van gedachten gewisseld. Het onderwerp integratie kenmerkt zich erdoor dat er altijd veel behoefte is aan overleg. Ik zal daar zeker niet lang over doen, zo zeg ik de Kamer toe. Het zal zo snel als het maar kan bij de Kamer liggen. Ik begrijp de teleurstelling en deel die zelfs, want ik zie er zeer naar uit. Dat de lat hoog ligt, zo zeg ik tot de heer Van Weyenberg, is iets waarvan ik uitga. Ik had het al gemerkt en dat stel ik alleen maar op prijs.

Mevrouw Karabulut (SP):

Misschien heeft het bericht de minister nog niet bereikt, maar de Kamer zou graag in de tweede week van februari met hem het debat willen aangaan. Het liefst zouden wij in de eerste week van februari, dus over een week of twee, die visie ontvangen. Misschien kan hij daarmee rekening houden in zijn planning.

Minister Asscher:

Het is absoluut niet bedoeld als een smoesje, maar ik leef ook nog in een wereld met allerlei aanleveringstermijnen voor de ministerraad. Ik ga mijn uiterste best doen, maar durf u niet toe te zeggen dat ik dit haal. Ik heb u echter heel goed begrepen, en ik deel uw wens om daar nu snel over te spreken. Ik durf wel te zeggen dat het februari wordt, maar dat is niet wat u vroeg.

Hoe komen wij aan het idee dat de basisvoorziening geld zou opleveren? Mensen gaan immers later emigreren. Dat is op zichzelf genomen juist. Het levert geld op in het remigratiebudget, te weten 2 miljoen euro. Het is volkomen juist dat er een inverdieneffect is in de sociale zekerheid als mensen remigreren. Ik maak die businesscase niet. Ik heb dat afdoende toegelicht. In het budget voor de Remigratiewet levert het geld op. Omgekeerd betekent dit – daar hoef ik de heer Van Weyenberg al helemaal niet aan te herinneren – dat je, als je het anders zou doen, een budgettair probleem hebt. Op grond van de begrotingsregels is het niet toegestaan om de uitgaven in de sociale zekerheid ten opzichte van deze lasten weg te strepen. Dit is niet bedoeld als een "technicality", maar het is een toelichting op de vraag hoe wij erbij komen dat dit geld oplevert.

Dan kom ik op de basisvoorziening. Ik voel heel goed de bezwaren die in de Kamer zijn geuit tegen het afschaffen daarvan. Ik heb er goede nota van genomen dat de heer Van Klaveren juist pleit voor een basisvoorziening die ruim kan worden uitgedeeld aan zoveel mogelijk mensen, eventueel aangevuld met een verplichte remigratie-paragraaf. Ik denk dat er een aantal argumenten zijn, waaraan niet allemaal hetzelfde gewicht kan worden toegekend, die mij ertoe hebben gebracht dat ik het verdedigbaar vind om die basisvoorziening af te schaffen. Ik leg ze aan de Kamer voor.

Het eerste argument betreft de eigen verantwoordelijkheid. Mevrouw Karabulut zegt dan dat dit flauw is en dat de eigen verantwoordelijkheid te pas en te onpas wordt genoemd. Toch denk ik dat daaraan wel iets meer gewicht mag worden gehecht dan aan een algemeen mantra. Anders zou ik het ook niet in de mond nemen. Niet voor niets heeft de Kamer benadrukt dat het besluit om te remigreren een belangwekkend besluit is. Het is een levensbeslissing. Dat besluit wordt niet over één nacht ijs genomen. Het heeft allerlei vergaande consequenties in het leven van mensen. Dit betekent dat mag worden verwacht dat mensen daarvoor gaan sparen, dat zij daarvoor te rade gaan in hun omgeving en dat zij daarvoor hulp zoeken in hun netwerk. Zeg ik dan dat dit eenvoudig is? Absoluut niet. Ik wil dat absoluut niet gezegd hebben. Ik zeg ook niet dat mensen terug moeten. Het is een regeling op basis van vrijwilligheid. Mensen kunnen teruggaan. Vanwege de bijzondere verantwoordelijkheid geldt de regeling van de Remigratiewet, maar het hoeft absoluut niet. Ik vind ook niet dat wij op welke manier met een oprotpremie of op welke manier dan ook moeten uitstralen dat wij willen stimuleren dat mensen gebruikmaken van die regeling.

In de tweede plaats gaat het uitsluitend om een eenmalige bijdrage in de verhuiskosten, de remigratiekosten als zodanig. De voorziening in de maandelijkse uitkering biedt blijvende inkomsten. Dat is uiteindelijk vele male belangrijker en doorslaggevender voor de vraag of je een toekomst kunt opbouwen in het land van herkomst dan de basisvoorziening zelf. Als je ervan uitgaat dat mensen een tijd lang hier geleefd hebben, maar dat het hun niet gelukt is om er iets van te maken na het arbeidzame leven, en dat zij nog een tijd hun leven zullen voortzetten in het land van herkomst, dan neem je zo'n drastische beslissing. Ik vind dan dat gevraagd mag worden om zelf de investering te doen, hoe moeilijk ook, om die remigratie mogelijk te maken. Mensen zijn dan wel verzekerd van die blijvende inkomsten.

Er is onderzoek gedaan in de periode van de remigratieregeling waaruit blijkt dat de basisvoorzieningen op zichzelf geen doorslaggevende rol vervullen bij het remigratiebesluit, maar dat deze het wel gemakkelijker maken. Dat erken ik graag, maar het is niet het doorslaggevende element. Mensen nemen hun besluit onafhankelijk van de vraag of er sprake is van zo'n basisvoorziening. Dit heeft er onder andere toe geleid dat de tegemoetkoming voor de overbrugging in de basisvoorziening in de eerste maanden van verblijf al eerder is teruggebracht van drie maanden naar twee maanden. De heer Van Weyenberg vroeg, en die vraag heb ik nog niet beantwoord, of we niet een toets zouden moeten aanleggen aan mensen die het echt niet kunnen en of we niet voor hen een uitzondering zouden moeten maken. Hoe zou je moeten beoordelen of mensen het echt niet kunnen? Ik vind zelf het vermogen onvoldoende. Als je denkt te gaan emigreren, dan neem je het besluit daartoe niet over één nacht ijs. Het is ook vrij gewoon om daar hulp bij te zoeken in je omgeving. Ik vind een simpele vermogenstoets dan eigenlijk onvoldoende. Zelfs als we een objectieve maatstaf zouden kunnen vinden die de Kamer en ik verdedigbaar achten, dan weten we nog dat dit in de uitvoering tot heel veel gedoe en tot heel veel problemen kan leiden. In dat geval zeg ik liever: laten we duidelijkheid scheppen. Laten we duidelijk maken dat de basisvoorziening daar, de tegemoetkoming in het levensonderhoud, blijft bestaan. Maar dan vind ik het wel verdedigbaar om, niet als mantra, maar met een inhoudelijk beroep op de eigen verantwoordelijkheid die basisvoorziening niet te laten gelden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik adviseer de minister om het verslag van het debat dat wij gisteren hadden met de staatssecretaris van Sociale Zaken over armoede en schulden terug te lezen. Ik adviseer hem om verslagen van de ombudsman terug te lezen. Ik adviseer hem om eens bij voedselbanken langs te gaan om te zien dat mensen met een laag inkomen – over hen hebben wij het hier uitsluitend – gewoon weinig geld hebben. Die situatie is ook volgens nieuwe normen gewoon heel lastig. De minister schrijft in het verlengde van de eigen verantwoordelijkheid ook dat die een drempel moet zijn ter vermindering van het risico op een onvoldoende doordachte remigratiebesluit ten aanzien van de financiële positie in het land van bestemming. Waaruit blijkt dan, zo vraag ik aan de minister, dat deze drempel nodig is?

Minister Asscher:

Ik dank mevrouw Karabulut voor het stellen van die vraag. Ik wil op geen enkele manier ook maar in de buurt komen van bagatelliseren in wat voor benarde positie mensen in sommige gevallen zitten als ze afhankelijk zijn van een uitkering. Laten we het daarover in ieder geval eens zijn. Of het nodig is, hangt ook samen met wat je uiteindelijk rechtvaardig acht. Acht je het rechtvaardig dat een zeer beperkte groep van de mensen die nu een uitkering genieten, met zo'n voorziening de remigratie gratis en van overheidswege gefinancierd krijgt, terwijl er van alle mensen met een uitkering eigen verantwoordelijkheid gevraagd wordt om zelf te betalen voor dat soort beslissingen? In mijn ogen is het dat niet. Ik heb de argumenten daarvoor gegeven en ik heb begrip getoond voor het feit dat mevrouw Karabulut daarin een andere afweging maakt, maar uiteindelijk kom ik tot het oordeel dat het rechtvaardig is om die voorziening af te schaffen en niet te behouden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is helaas nog altijd geen antwoord op mijn vraag. Ik wil daar wel even op doorgaan. De minister schrijft elders in de nota naar aanleiding van het verslag dat je niet appels met peren moet vergelijken. Hij deed dat in antwoord op vragen van de PvdA-fractie. Die vroeg of het goed uit te leggen is dat je migranten, de eerste generatie gastarbeiders aan wie we heel veel te danken hebben, de mogelijkheid biedt om terug te keren. Is dat niet oneerlijk ten opzichte van anderen? In antwoord daarop schrijft de minister terecht: nee, want je kunt die groepen niet met elkaar vergelijken. We hebben een speciale plicht en vandaar dit besluit. Dat argument vind ik niet zo passend, eerlijk gezegd.

Minister Asscher:

Ik ben altijd dol op debatten over de groenteafdeling bij de gemiddelde supermarkt. Appels en peren moet je niet met elkaar vergelijken, maar het is wel allebei fruit. Er bestaat inderdaad een bijzondere verantwoordelijkheid jegens deze groep. Dat maakt dat we deze wet, die in feite een uitzondering is op al het beleid dat we hebben, niet zomaar afschaffen, maar aanpassen. Dat neemt niet weg dat je kunt zeggen dat er geen enkele overeenkomst is tussen mensen die nu een uitkering ontvangen. Dan moet je wel meewegen of het nog rechtvaardig is om naast die permanente inkomensvoorziening in het land van herkomst ook remigratiekosten te vergoeden. Die afweging maak ik anders dan u, mevrouw Karabulut. Daarmee geef ik wel antwoord op uw vraag, alleen bent u het niet eens met dat antwoord.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, tot slot.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik kom tot de conclusie dat de regering enerzijds zegt dat zij met deze aangepaste regeling kansloze migranten, dus mensen die remigratie niet zelf kunnen bekostigen, de mogelijkheid biedt om te terug te keren. Anderzijds neemt zij een belangrijke voorziening weg waar veel mensen die een zeer lage uitkering krijgen, gebruik van maken. Ik vind dat pijnlijk en jammer.

Minister Asscher:

Mevrouw Karabulut trekt natuurlijk haar eigen conclusies. Ik heb geen vraag gehoord. Ik kan mijn echter in elk geval niet vinden in haar samenvatting van mijn woorden. Het gaat niet om een regeling voor kansloze migranten. Het gaat hier om een regeling voor de eerste generatie gastarbeiders, voor wie wij een bijzondere verantwoordelijkheid hebben. Wij passen op een fatsoenlijke manier de wetgeving aan de eisen van deze tijd aan. Dat is wat wij hier aan het doen zijn.

De voorzitter:

Wij interrumperen in drieën, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, maar ik wil alleen even iets rechtzetten. Die zin "remigranten in een uitzichtloze situatie mogelijkheid geven tot terugkeer wanneer zij zelf hun remigratie niet kunnen bekostigen" heb ik niet zelf verzonnen. Die staat gewoon in de wet.

Minister Asscher:

Ja. Het is dan ook een andere zin dan u net uitsprak, mevrouw Karabulut. Dat zult u moeten erkennen. En anders kunt u dat later op de band horen.

De voorzitter:

De minister kan zijn beantwoording vervolgen.

Minister Asscher:

De heer Van Weyenberg vroeg hoeveel mensen als gevolg van de leeftijdsverhoging geen gebruik meer kunnen maken van de wet. In de praktijk blijkt slechts een heel gering gedeelte van de potentiële doelgroep van de Remigratiewet gebruik te maken. Het is moeilijk te bepalen hoeveel mensen specifiek door die leeftijdsverhoging geen gebruik meer kunnen maken van de wet. Het hangt er namelijk erg vanaf hoeveel mensen van de potentiële doelgroep werkloos zijn en blijven of bijstandsgerechtigd raken, waardoor zij aan de voorwaarden voldoen. Van de oorspronkelijke groep behoort maar een heel klein deel tot de doelgroep. Omdat wij daar veranderingen in aanbrengen, durf ik daar geen schatting van te maken.

Er is gevraagd waarom wij het dan niet in twee fasen doen. In mijn ogen is er sinds het debat van 2008/2009, de indiening van het wetsvoorstel in 2011 en nu het een en ander veranderd. In 2011 is voorgesteld om te beginnen met 53 jaar. Dan zou je nu, in 2013, kunnen zeggen dat wij toe zijn aan 55 jaar. Dat is het eerste argument. Het tweede argument is dat ik het moeilijk verdedigbaar vind om onder de 55 jaar te gaan, gezien onze enorme inzet om de vooroordelen te bestrijden ten aanzien van de kansloosheid van mensen jonger dan 55 jaar. Dat vind ik een additioneel argument waarvan ik denk dat het de heer Van Weyenberg mogelijkerwijs zou kunnen aanspreken.

Ik kijk even of ik hiermee alle vragen van de Kamer heb beantwoord. Ik meen dat dit het geval is. Rest mij te reageren op de amendementen, zij het dat ik dat al voor een groot deel in mijn beantwoording heb gedaan.

Ik ontraad het amendement van het lid van Klaveren op stuk nr. 13. Daar heb ik net de argumenten al voor gegeven. Het past in elk geval niet in de Remigratiewet.

De voorzitter:

De heer Van Klaveren heeft twee amendementen ingediend.

Minister Asscher:

Ik zoek het erbij. Dat amendement, het amendement op stuk nr. 14, betreft de mogelijkheid om terug te keren. Het gaat over de calamiteitenregeling. Ik heb al gezegd dat het in de praktijk 1 tot 5 gevallen per jaar betreft op een totaal van 1000. Mensen wordt gevraagd om afstand van de Nederlandse nationaliteit te doen als zij remigreren. In mijn ogen is er dan daadwerkelijk sprake van een calamiteitenregeling, dus ontraad ik dit amendement ook.

Ik ben mevrouw Karabulut nog een reactie schuldig op haar vraag over de Chinezen. Die zijn sinds november 2011 geen doelgroep meer van de wet, mede als gevolg van de rechterlijke uitspraak van toen. De reden is en was dat wij met China nooit een wervingsovereenkomst hebben gesloten vergelijkbaar met de wervingsovereenkomsten die aanleiding geven om tot de doelgroep te behoren. Er bestaat met China ook geen historische band zoals met sommige andere herkomstlanden waaruit hier veel mensen wonen. Ik ben het zeer met haar eens dat je op moet passen met ongelijke behandeling. Door de groep echter alsnog toe te voegen, zou je je op zichzelf schuldig kunnen maken aan ongelijke behandeling. Omdat er geen inhoudelijke rechtvaardiging is voor het toevoegen van de groep, zou dat kunnen leiden tot een onrechtvaardige behandeling van groepen die niet worden toegevoegd. Om die reden ontraad ik het amendement hierover, het amendement op stuk nr. 15.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het gaat natuurlijk niet om het permanent toevoegen van deze groep. Het amendement komt ook niet uit de lucht vallen. Deze groep was zelf door de overheid toegevoegd en is er plotseling weer uitgehaald. Het gaat slechts om het creëren van een overgangstermijn voor deze groep van twee jaar.

Minister Asscher:

Ook al gaat het om een beperkte periode, de argumenten blijven dezelfde. Ik houd vast aan het ontraden van dit amendement.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut heeft nog twee amendementen ingediend.

Minister Asscher:

Ja, voorzitter. Het eerste gaat over de basisvoorziening. Ik heb zojuist omstandig betoogd dat ik het juist verdedigbaar acht om die basisvoorziening te schrappen, met alle begrip voor de aarzelingen die mevrouw Karabulut daarbij heeft. Ik vind dat juist verdedigbaar nu we de remigratievoorziening zelf in stand houden. Ik ontraad daarom dit amendement.

Ik zoek het amendement op stuk nr. 12, maar kan dat nu niet vinden tussen mijn papieren. Ik weet wel dat ik het amendement ga ontraden, want ik weet dat ik alle amendementen zou gaan ontraden. Als "ontraden" het verlossende woord is, kan ik dat al wel geven. Ik snap echter dat dat voor sommigen een teleurstelling is, dus ik zoek nog even verder.

De voorzitter:

Men is bezig u een nieuwe afdruk te bezorgen, minister.

Minister Asscher:

Voorzitter, excuses dat ik dit niet paraat had. Het laatste amendement van mevrouw Karabulut gaat over de leeftijdsgrens. Ik heb al geprobeerd duidelijk te maken dat wij de grens van 55 jaar belangrijk vinden. In alle toonaarden betogen wij dat mensen hun kansen moeten grijpen en dat mensen niet te snel moeten worden afgeschreven. De pensioenleeftijd gaat omhoog. We gaan langer doorwerken. Ja, we hebben de remigratieregeling om de genoemde redenen, maar we moeten de leeftijd niet nu weer verlagen van 55 jaar naar 50 jaar. Men heeft een voorbereidingstijd gehad. Daarom ontraden wij dit amendement op stuk nr. 12.

Mevrouw Karabulut (SP):

Kan de minister dan toezeggen dat migranten van de eerste generatie die tussen de 50 jaar en 55 jaar oud zijn, die langer dan 5 jaar werkloos zijn, en die dolgraag een baan zouden hebben maar bij wie het niet lukt om die te krijgen, bij de minister kunnen aankloppen voor zo'n baan?

Minister Asscher:

De minister heeft geen banen tot zijn beschikking. Als echter de vraag van mevrouw Karabulut erop is gericht om bevestiging te krijgen van het principe dat we hier niemand opgeven, dat we blijven zoeken naar mogelijkheden om voor mensen betaalde arbeid te vinden en om mensen te laten deelnemen aan het arbeidsproces, dan is het antwoord op de vraag van mevrouw Karabulut volmondig ja.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja. Mag ik de minister erop wijzen dat wij met een gigantische werkloosheid te maken hebben? De minister schrijft zelf in zijn stukken dat de werkloosheid onder de oudere migranten gigantisch hoog is. Mag ik de minister erop wijzen dat er speciale zorg bestaat en er een speciale regeling is voor migranten uit de eerste generatie? Het enige wat ik de minister vraag is, om een uitzondering te kunnen maken als overduidelijk is dat er geen kansen zijn en als mensen de wens hebben om terug te keren. Maar zelfs dat vindt de minister helaas te ver gaan.

Minister Asscher:

De geachte spreekster vraagt mij of mij bekend is dat de werkloosheid hoog is. Ja, dat is mij bekend. Dat is een grote zorg voor de regering. Wij werken hard aan de bestrijding van die werkloosheid. Dat doen wij door de structuur van de economie te veranderen, door op de korte termijn ervoor te zorgen dat er weer wordt geïnvesteerd in het in contact brengen van ook oudere werkzoekenden met werkgevers, en door het weer mogelijk maken van gerichte en effectieve re-integratie, juist ook voor oudere werkzoekenden. Wij doen ons uiterste best om te komen tot sectorplannen, zodat de werkgelegenheid in sectoren behouden blijft en mensen nieuwe kansen kunnen krijgen. Dus zeker is dat onze zorg. Het is ook waar dat er hier en daar heel schrijnende gevallen zijn, waarbij mensen hun uiterste best doen. Daarbij gaat het zowel om migranten van de eerste generatie als om mensen die in Nederland geboren en getogen zijn en toch niet aan de bak komen. In dat zuivere feit ziet de regering echter geen reden om nu af te wijken van het leggen van de grens bij 55 jaar, met erkenning van het feit dat iedere grens per definitie arbitrair is.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn bijdrage in de eerste termijn. Ik zie dat er behoefte is aan het houden van een tweede termijn. Het woord is aan de heer Van Klaveren.

De heer Van Klaveren (PVV):

Voorzitter. Het gebeurt niet vaak dat ik de woorden van mijn collega van de SP kan onderschrijven. Zij zegt dat er bij het kabinet totaal geen visie lijkt te zijn op het integratievraagstuk. Daarmee ben ik het eens. Het kabinet stelt in de stukken dat de mensen uit de tweede en latere generaties geen band of nauwelijks een band hebben met het land van herkomst van de ouders. Nadat ik de minister had gewezen op het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau, hoorden wij hem zeggen dat die band er toch is. Wat die band precies is, bleef dan weer onduidelijk. Dat is toch belangrijk, omdat dat voor dit kabinet een reden is om de remigratievoorziening niet open te stellen voor volgende generaties. Dat doen wij wel, zij het in een zeer versoberde vorm.

Zoals ik zonet ook al heb aangegeven, is de remigratieregeling zoals die voorligt, wat ons betreft niets. Wij kunnen er eigenlijk helemaal niks mee. Verder zijn wij in tegenstelling tot anderen in deze Kamer niet van mening dat Nederland de voormalige gastarbeiders iets verschuldigd is. Gastarbeiders zijn hier vrijwillig naartoe gekomen en hebben op basis van een contract hun werk gedaan. Dat is prima. Deze wet is in het leven geroepen voor mensen die hier niet meer willen zijn, en wat ons betreft, vertrekt deze groep dan ook als die hier niet meer wil zijn. Ook volgende generaties die hier niet willen zijn, mogen wat ons betreft vertrekken.

Wel kleden wij, zoals ik zonet al aangaf, de remigratiemaatregel uit: een enkeltje land van herkomst, geen zak geld mee voor de rest van je leven, en geen mogelijkheid meer om terug te keren. Dit kabinet maakt dat onmogelijk en dat is treurig te noemen. Het zou wat ons betreft prachtig zijn als de overheid het signaal geeft dat eenieder die weg wil, weg kan en ook wegblijft.

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter. Ik kan heel kort zijn. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Uit het debat komt duidelijk naar voren dat de remigratieregeling zoals die nu is, eigenlijk niet passend is in deze tijd en niet past bij de wijze waarop wij in dit land op dit moment leven en bij datgene waarop wij gericht zijn, namelijk integratie in dit land. Tegelijkertijd willen wij wel een passende regeling voor de mensen van de eerste generatie die naar Nederland zijn gekomen en die hier het werk hebben gedaan dat er in de jaren zestig en zeventig was te doen en dat anderen niet wilden doen. Daarbij hoort naar mijn mening een passende regeling.

Op één punt kom ik nog terug, namelijk de gelijkschakeling met de fraudewetgeving. Zoals ik de antwoorden van de minister proef, ook datgene wat hij in het interruptiedebat zei dat ik met hem heb gevoerd, geeft hij te kennen dat wij ons daar geen zorgen over moeten maken en dat het daarmee wel goed komt. Waarom vind ik dit van belang? Naar mijn mening kan het niet zo zijn dat je anders wordt behandeld wanneer je twee keer fraudeert met een dergelijke regeling dan wanneer je twee keer fraudeert met een socialezekerheidsregeling zoals de Wet werk en bijstand of de WW. Bij die laatste regelingen wordt bijvoorbeeld wel de beslagvrije voet buiten werking gesteld. Ik vind dat dit ook in dit wetgevingstraject doorgevoerd zou moeten worden; dat lijkt mij logisch. Daarop krijg ik graag nog een reactie in tweede termijn. Ik krijg ook graag de toezegging dat dit in ieder geval in de uitvoering zo wordt gehanteerd door de SVB, die deze regeling uitvoert.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wat vindt de heer Azmani ervan dat zijn collega Potters gisteren in een ander debat samen met ons en eigenlijk alle andere partijen juist pleitte voor het te allen tijde respecteren door de overheid van de beslagvrije voet, teneinde nog meer ellendige problemen en grotere schuld te voorkomen?

De heer Azmani (VVD):

Ik was niet bij dat debat aanwezig. Ik weet dus ook niet in welke context de heer Potters dat heeft aangegeven. Het is dan ook heel lastig voor mij om hierop op dit moment een reactie te geven. Maar volgens mij hebben wij nog niet zo lang geleden in deze Kamer de Fraudewet vastgesteld, waarin dit nadrukkelijk naar voren is gebracht.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is correct. Ik was toen al heel ongelukkig met een aantal elementen in de Fraudewet. Inmiddels heeft de Ombudsman kritische rapporten geschreven over dat onderdeel, evenals over het niet respecteren van de beslagvrije voet door de overheid. Gisteren heeft ook de VVD-fractie erop gestaan dat wij dat in de toekomst wel gaan doen. Maar misschien moet de heer Azmani daarvan eerst kennisnemen en was zijn verzoek eigenlijk een beetje overbodig.

De heer Azmani (VVD):

Volgens mij is dit niet eens een vraag maar is het meer een constatering van mevrouw Karabulut, namelijk dat het verzoek eigenlijk overbodig is. Ik neem daar kennis van en zal eens bekijken in welke context dit geplaatst is. Het punt waarover wij het hadden, lijkt mij echter wel van belang. Als mensen twee keer moedwillig hebben gefraudeerd op basis van socialezekerheidsregelingen die wij hier kennen, regelingen waaraan wij als gemeenschap bijdragen, heeft dat wat mij betreft consequenties. Als mensen dat moedwillig en bewust twee keer doen, geeft het geen pas meer om een beroep te doen op een dergelijke regeling.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Wat een deceptie, wat een teleurstelling. Achter de uitgangspunten die de minister zelf herhaalde, de gewijzigde visie en de herijking kunnen wij volledig staan. We hebben echter grote moeite met een aantal elementen, voornamelijk op het punt van een basisvoorziening. De minister heeft allerlei argumenten genoemd die in mijn ogen niet overtuigend zijn. De vraag of het financieel past binnen de begroting was al niet leidend, maar je zou ook binnen de begroting van SZW kunnen schuiven. Uit niets is gebleken dat mensen de eigen verantwoordelijkheid niet nemen. Daar zijn geen andere doorslaggevende redenen voor. Maar met deze forse inperking maakt de minister het onmogelijk voor een heel grote groep, juist voor de eerste generatie migranten, die hij een bijzondere en speciale verantwoordelijkheid noemt.

Bovendien toont de minister van Sociale Zaken, die ook over inkomensbeleid, armoede en koopkracht gaat, hiermee niet echt dat hij gevoel heeft voor mensen met lage inkomens en dat hij weet wat zij doormaken. Daarmee maakt de minister het voor ons verschrikkelijk moeilijk om voor dit wetsvoorstel te stemmen. Ik vind dat jammer.

Als het kabinet voortdurend spreekt van uitgestoken handen, verwacht ik dat wij die een keer mogen zien. Maar we zien ze niet op dit punt, ook niet wat betreft het behoorlijk handelen van de overheid rondom de doelgroep Chinezen, die er eerst aan zijn toegevoegd en er vervolgens weer zijn uitgehaald. Ik vraag om een redelijke overgangsperiode van twee jaar, maar ook die kan er niet van af. Ook wil de minister niet aan een uitzonderingsmogelijkheid voor mensen van boven de 50 die echt geen baan kunnen vinden en die in een uitzichtloze situatie zitten. Dan rest alleen de ingangsdatum. Het minste wat je kunt en moet doen is dat je een redelijke termijn laat tussen de besluitvorming en de ingangsdatum. Daarover heb ik de volgende motie.

Motie

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om een termijn van een jaar tussen de besluitvorming over de nieuwe wet en de ingangsdatum in te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (33085).

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ik vind het jammer dat ik vandaag tot de conclusie moet komen dat we niet alleen te maken hebben met een visieloze minister van integratie, maar vooral ook met een minister van integratie die de lijn van Rutte I keihard doorzet.

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter. Ik herken mij absoluut niet in het laatste wat collega Karabulut heeft gezegd, namelijk dat de lijn van Rutte I wordt voortgezet. Ik vind het ook jammer dat zij op bijna deprimerende toon over dit wetsvoorstel spreekt. Ik zie het juist als een heel goede ontwikkeling. Het is ook een omslag in de manier waarop tot nu toe met allochtonen wordt omgegaan. In plaats van dat je zielig op je 53ste moet worden afgeschreven, neem je gewoon actief deel aan de samenleving. Ik ben er blij mee dat wij, ook in dit debat, die omslag hebben gemaakt. Ik vind het heel jammer dat mevrouw Karabulut het neerzet als "visieloos". Ik herken mij absoluut niet in het beeld dat zij net heeft neergezet. Dat moest ik even kwijt.

Mevrouw Karabulut (SP):

De verleiding is groot om hier het integratiedebat en de positie van de Partij van de Arbeid daarin voor en na de verkiezingen aan te gaan. Dat zal ik niet doen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Nou, ga uw gang.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat komt nog wel. Ik moet constateren op basis van de simpele feiten dat er geen visie ligt, dat de maatregelen onder Rutte I worden voortgezet en dat daar waar er mogelijk goede voorstellen liggen, het eigenlijk onmogelijk wordt gemaakt voor een heel grote groep om daar fatsoenlijk gebruik van te maken. Ik begrijp dat u zich daar niet goed uit kunt praten, maar ga nu niet doen alsof ik degene ben die mensen perspectief en daadwerkelijke mogelijkheden tot integratie en samenleven ontneem.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik vind echt dat u de grootst mogelijke onzin zit uit te kramen. U hebt van het begin tot het einde een groep mensen afgeschilderd als zielig: zij kunnen niet deelnemen aan de arbeidsmarkt, zij leven allemaal in armoede, zij hebben allemaal schulden enzovoorts. Natuurlijk zijn er problemen, maar er is gelukkig ook een nieuwe generatie – u behoort daar ook toe – die gewoon deelneemt aan de Nederlandse samenleving. Deze mensen hebben zich een eigen positie verworven en willen niet worden behandeld alsof zij zielig zijn en alsof zij slachtoffers zijn voor wie de overheid elke keer een regeling moet verzinnen. Als u een integratiedebat wilt, ga ik dat met alle plezier met u aan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wijs mevrouw Arib er nogmaals op dat wij nu niet spreken over de tweede en derde generatie. Daar gaat deze wet niet over. Als mevrouw Arib van mening is dat mensen het vliegtuig kunnen pakken en zelf kunnen remigreren, stel ik voor dat de Partij van de Arbeid voorstelt om de regeling direct af te schaffen.

Mevrouw Arib (PvdA):

De Kamer heeft om deze regeling gevraagd. Dat heeft niets met Rutte I of Rutte II te maken. Dat verzoek stamt al uit 2008. Het was een motie van collega Van Toorenburg, die ook gesteund werd door uw eigen fractie, om de Remigratiewet te herzien. Er is ook een motie van voormalig collega Dibi waarin staat dat de tweede en derde generatie uitgesloten zijn van die regeling, met hetzelfde argument dat ik net gaf. Voor de eerste generatie, voor bestaande gevallen, verandert er niets. Ik vind het heel zorgvuldig en heel gedegen dat er een langetermijnafbouw is voor deze regeling en dat er op een andere manier naar remigratie wordt gekeken.

Ik wijs u, mede naar aanleiding van de interruptie van collega Van Klaveren, ook op het laatste rapport van FORUM en van het CPB, waaruit blijkt dat de nieuwe generatie een totaal andere band heeft met het land van herkomst. Mensen van de nieuwe generatie hebben de overheid helemaal niet nodig. Zij hebben allemaal projecten in Turkije en Marokko. Zij zijn niet afhankelijk van collectieve middelen van wie dan ook. Zij doen het op eigen kracht en daar ben ik heel trots op. Ik werp het beeld dat mevrouw Karabulut schetst van de PvdA dus verre van mij.

Voorzitter. Ik ben de minister zeer erkentelijk voor zijn antwoorden. Ik ben erg blij met de toezegging van de minister dat hij bereid is, het wetsvoorstel niet per 1 juli 2013 in te laten gaan, maar per 1 januari 2014. De PvdA is daar groot voorstander van. Ik ga ervan uit dat de minister dit doet.

Ik vind de argumenten voor het afschaffen van de basisvoorziening heel gerechtvaardigd. Ik zie het als een stimulans voor de mensen die terug willen naar het land van herkomst om heel goed na te denken over die keuze. Remigreren is niet altijd zo ideaal als het vaak wordt afgeschilderd. Ik ken situaties waarin kinderen van school worden gehaald en worden meegenomen en waarin vrouwen die daar helemaal niet voor hebben gekozen, mee terug worden genomen naar Marokko of Turkije. Remigratie heeft dus ook een nare kant. Ik ben heel blij dat er nu een drempel wordt opgeworpen waardoor je heel goed moet nadenken voor je aan remigratie begint.

Verder verheug ik mij erg op het integratiedebat. Ik weet niet of dat gevoerd zal worden, maar ik kijk daar vol vertrouwen naar uit.

De voorzitter:

We zien er allemaal naar uit.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Hij heeft inderdaad goed begrepen dat de lat hoog ligt, wat mij betreft. Mijn fractie steunt de richting van dit wetsvoorstel, maar was nog op zoek naar de balans, zoals ik in eerste termijn heb gezegd. Daarom heb ik in mijn eerste termijn een aantal mogelijkheden benoemd die zouden kunnen helpen om de minister tot enige beweging voor met name de maatvoering te verleiden. De minister zegt dat hij twee van de drie mogelijkheden niet uitvoerbaar acht. Ik doel op de leeftijdsgrens en de instandhouding van de basisvoorziening met een vermogenstoets of iets dergelijks. Ik begrijp ook dat hij daarmee worstelt, want dat doe ik zelf ook.

Er blijft één mogelijkheid over, namelijk de ingangsdatum. Ook ik ben blij met de invoering per 1 januari. Dat lijkt mij winst, ook gelet op de waarschijnlijkheid dat dit wetsvoorstel pas in het voorjaar door de Eerste Kamer wordt behandeld. Ik heb alleen nog de volgende vraag, in het verlengde van de motie van mevrouw Karabulut. Is een invoeringsdatum van ongeveer een jaar na afronding van het parlementaire traject volgens de minister mogelijk? Juist remigratie is namelijk een proces waarbij je niet over één nacht ijs moet gaan, zoals de minister het zei. Daarom vind ik het een sympathiek idee. Ik ben ook nieuwsgierig in hoeverre het mogelijk is zonder dat het grote budgettaire consequenties heeft.

Minister Asscher:

Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer. De heer Van Klaveren merkte op dat hij het tot zijn grote verbazing eens is met de SP. Dat is winst, want ik juich meer consensus over dit soort soms gevoelige onderwerpen toe. U leek het, met een lichte somberte, ook eens te zijn over wat het kabinet hier op de mat heeft gelegd. U zei: wat een deceptie, wat een teleurstelling. Dat vind ik heel jammer, maar ik moet zeggen dat ik hierdoor mijn lust om met u erover in debat te gaan niet verlies. Ik verlies ook niet mijn overtuiging dat het kabinet, misschien niet altijd met alle Kamerleden maar wel met grote meerderheden, debatten over integratie tot een goed einde kan brengen. Wij komen vast tot een rationeel einde als wij de waarden goed benoemen, de keuzes goed beargumenteren en de belangen goed wegen, ook al gaat het om gevoelige kwesties en soms moeilijke keuzes. Misschien bent u vandaag teleurgesteld, maar bent u de volgende keer weer blij. Daar streef ik naar, maar dat zal niet altijd kunnen.

Ik zeg de heer Azmani het volgende toe. Ik zal me nog een keer met de Sociale Verzekeringsbank verstaan om te toetsen of ik hem in eerste termijn juist heb voorgelicht. Ik kan hem precies de toezegging doen die hij net vroeg. In de uitvoering, de praktijk, mag eigenlijk van een dergelijke aanvulling weinig meerwaarde verwacht worden tegenover de mogelijkheden die bij voorkomen van fraude nu al voor deze bijzondere groep bij de Sociale Verzekeringsbank bestaan. We zullen er dus niet milder mee omgaan dan met andere fraudegevallen, ook al zijn het appels en peren, maar op dit moment acht ik een wijziging niet noodzakelijk. Dat is mijn toezegging, maar zekerheidshalve zal ik de Sociale Verzekeringsbank er nog een keer op bevragen. Als dit tot een ander antwoord leidt, kom ik daar zelf mee naar de Kamer.

De vraag over de ingangsdatum resteert. Voor het overige beproef ik duidelijke steun voor het wetsvoorstel in de Kamer. De heer Van Weyenberg heeft de Kamer inmiddels verlaten, maar het lijkt erop dat ik dit keer over de hooggelegen lat heen ben gekomen. Dat geeft ook alweer vertrouwen. Men weet dat ik de lat net als hoogspringers steeds iets hoger probeer te leggen. Dat spreekt ons aan. Er werd gevraagd of het na mijn aanbod niet sympathiek is om te zeggen: de Kamer moet juist een motie aannemen waarin staat dat het wetsvoorstel een jaar na behandeling in werking moet treden. Het wetsvoorstel is in november 2011 ingediend. Als je voor de invoeringsdatum van 1 januari kiest, wordt de wet dus ruim twee jaar daarna van kracht. Ik denk dat je dan in alle opzichten voor een heel redelijke termijn kiest. Volgens mij voegt het weinig toe als de inwerkingtreding een jaar na behandeling in de Eerste Kamer volgt, want dan schuif je waarschijnlijk naar 1 juli van het volgende jaar. In mijn ogen was 1 juli van dit jaar gerechtvaardigd, gezien de lange wetsgeschiedenis en gezien het feit dat de voorlichtingsactiviteiten van het Nederlands Migratie Instituut al sinds de motie-Van Toorenburg (31700-XVIII, nr. 20) erop gericht zijn om mensen te waarschuwen en voor te bereiden op deze verandering. Dat is versterkt na de motie-Dibi c.s. (32500-VII, nr. 39) en al helemaal na de indiening van dit wetsvoorstel. Maar gelet op wat de Kamer daarover gezegd heeft, vond ik het niet onredelijk om toch aan te bieden om voor 1 januari te kiezen. Ik denk dat het weinig toegevoegde heeft, behalve misschien dat het sympathiek lijkt om die termijn nog verder op te rekken. Om die reden wil ik de motie-Karabulut op stuk nr. 16 ontraden.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen over dit wetsvoorstel, de amendementen en de motie zijn dinsdag aanstaande.

Sluiting 21.34 uur.