Direct naar (in deze pagina): inhoud, zoekveld of menu.

  • Download PDF

Jaarverslag en Slotwet Buitenlandse Zaken 2017

34950 V 12 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vergaderjaar 2017-2018

Nr. 12

Vastgesteld 10 juli 2018

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft op 21 juni 2018 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

  • –  de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 16 mei 2018 inzake jaarverslag Ministerie van Buitenlandse Zaken 2017 (Kamerstuk 34 950 V, nr. 1 );
  • –  de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 juni 2018 inzake beantwoording vragen commissie over het Jaarverslag Ministerie van Buitenlandse Zaken 2017 (Kamerstuk 34 950 V, nr. 6 );
  • –  de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 16 mei 2018 inzake aanbieding van het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2017 bij het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) (Kamerstuk 34 950 V, nr. 2 );
  • –  de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 juni 2018 inzake beantwoording vragen commissie over het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2017 bij het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) (Kamerstuk 34 950 V, nr. 7 );
  • –  het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Buitenlandse Zaken 2017 (Kamerstuk 34 950 V );
  • –  de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 juni 2018 inzake verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden (Kamerstuk 34 950 V, nr. 5 );
  • –  de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 16 mei 2018 inzake Jaarverslag 2017 van de Homogene Groep Internationale Samenwerking (HGIS) (Kamerstuk 34 551, nr. 4 );
  • –  de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 juni 2018 inzake beantwoording vragen commissie over het jaarverslag 2017 van de Homogene Groep Internationale Samenwerking (HGIS) (Kamerstuk 34 551, nr. 5 );
  • –  de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 15 december 2017 inzake Decemberbrief 2017 voor de begroting van Buitenlandse Zaken over kas- en verplichtingenmutaties ten opzichte van de tweede suppletoire wet (Kamerstuk 34 775 V, nr. 41 );
  • –  de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 13 juni 2018 inzake de Verenigde Staten (Kamerstuk 34 775 V, nr. 79 ) (Kamerstuk 34 775 V, nr. 84 ).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Pia Dijkstra

De griffier van de commissie,
Van Toor

Voorzitter: Pia Dijkstra

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Ten Broeke, Pia Dijkstra, Van Helvert, De Roon en Sjoerdsma,

en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 9.33 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open dit wetgevingsoverleg over het jaarverslag van het Ministerie van Buitenlandse Zaken over 2017. Ik heet de Minister van Buitenlandse Zaken en zijn ondersteuning van harte welkom en ik heet de collega's van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken welkom: de heer Ten Broeke van de VVD, de heer De Roon namens de PVV, de heer Sjoerdsma namens D66 zijn aanwezig.

We hebben in de procedurevergadering afgesproken zes minuten voor de eerste termijn en drie minuten voor de tweede termijn. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter, ik sluit niet helemaal uit dat ik...

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter, ik heb een punt van orde. Ik hoor u spreken over afgesproken termijnen, maar voor alle duidelijkheid: in het Reglement van Orde staat dat bij wetgevingsoverleggen de commissie niet bevoegd is om termijnen af te spreken.

De voorzitter:

Daar hebt u gelijk aan. Het is een indicatieve tijd. Dus als u daarover heen gaat, zal ik u niet lastigvallen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter, om die reden wilde ik u al aankondigen dat ik wellicht in de verdeling van mijn spreektijden nog iets zal verleggen, maar dat ik er niet overheen hoop te gaan.

Voorzitter. We zitten hier voor de uitvoering van het misschien wel belangrijkste recht van de Kamer, namelijk ons budgetrecht, maar – ik constateerde het net al – helaas nog niet met een meerderheid van de Kamerzetels, ook niet met een overdreven belangstelling, maar dat is nou eenmaal zo. Dat maakt, met dank aan de heer Van Helvert die nu binnenkomt, dit onderwerp niet minder belangrijk.

Met uitgaven van 8,4 miljard euro en verplichtingen ter hoogte van 8,1 miljard euro is het Ministerie van Buitenlandse Zaken eigenlijk een ministerie met een hoog aandeel aan vaste lasten. De begroting mag dan niet indrukwekkend zijn, afgezet tegen de rijksuitgaven, namelijk zo'n 3,66%. Maar wie de hoogste vaste lasten, dat zijn dus de afdrachten aan de EU, bruto 6,9 miljard, niet meerekent, houdt een redelijk overzichtelijke kostenstructuur over. Dat wil niet zeggen dat daarmee ook alles inzichtelijk is. De bedoeling van ons debat over het Jaarverslag 2017, het verantwoordingsonderzoek, de slotwet en het HGIS-Jaarverslag 2017 is om het inzicht van de Kamer te verbeteren en eventuele bezwaren tegen decharge naar voren te brengen. Met de Rekenkamer constateert de VVD dat er geen grote onvolkomenheden zijn, maar wel een paar punten van aandacht. Laat ik direct de spanning uit de lucht nemen, tenzij dit debat daar later aanleiding toe kan geven, maar dat hoop ik niet: wij zien geen overwegende bezwaren tegen dechargeverlening, maar we willen wel extra aandacht voor een aantal punten van zorg. Op een aantal punten wil ik wat uitgebreider ingaan; mijn collega's maken daar ongetwijfeld hun eigen keuze in.

Allereerst de huisvesting, in het bijzonder de verkoop van enkele panden. Er bestaat nog wat onduidelijkheid over, zo constateert ook de Rekenkamer. Het is pikant om met deze Minister, die in zijn vorige leven verantwoordelijk was voor die operatie, daarover te spreken, maar ik heb begrepen dat hij daar zelf al op reflecteerde op de eerste dag van zijn aantreden, mede naar aanleiding van het oplopend aantal klachten over het pand Rijnstraat: te klein, te donker, te weinig werkplekken, te dure catering. Ik daag de Minister uit om dat hier in het openbaar nog eens te doen.

Een ander punt dat naar voren kwam, heeft betrekking op de begeleiding van gedetineerden in het buitenland. Daar heb ik wel een aantal vragen over, omdat die ook vorig jaar al aan bod kwamen. De Rekenkamer constateert dat de beleidswijzigingen in 2014, die zouden moeten leiden tot meer maatwerk, niet hebben geleid tot een hoger aantal bezoeken in zorglanden. In zijn reactie op het rapport van de Algemene Rekenkamer herhaalt de Minister namelijk gewoon zijn antwoord van vorig jaar. Dat komt erop neer dat in zorglanden de bezoekfrequentie bij gedetineerden van twee naar vier is gegaan; dat is dus een verdubbeling. Maar in niet-zorglanden, waar de meeste gedetineerden zitten, is de bezoekfrequentie gehalveerd, bij een wereldwijde afname van het aantal gedetineerden. Dan zou een daling van het aantal bezoeken misschien voor de hand liggen, maar ik weet niet of zich dat dan ook vertaalt in een verbeterde kwaliteit. We hebben namelijk geen cijfers van voor 2015, dus kunnen we niet vergelijken. En vanaf 2016 weten we dat er zo'n 2 miljoen euro wordt uitgegeven; 1,5 miljoen aan subsidies overigens. Maar een vergelijking tussen wat er aan subsidie beschikbaar is en wat er besteed wordt, kan ik ook niet maken. Ik kan ook niet vaststellen of die kwaliteitsslag geslaagd is. Er zit namelijk een cap van vier op die aantallen bezoeken. Dat is dan misschien wel maatwerk, maar waarom dan die cap? Ik heb het niet gezien, maar wellicht heb ik het gemist, maar is die achtste jaarrapportage al voorbijgekomen? Ik hoor van niet. Dat zijn zomaar een paar punten waar ik graag antwoorden op wil. Ook krijg ik graag de toezegging van de Minister dat zowel de beschikbare als de daadwerkelijk bestede subsidies zodanig in een volgende rapportage terugkomen dat vergelijkingen tussen de jaren goed mogelijk worden. Ik wil dan ook graag zien of de kwaliteitsimpuls wordt gehaald.

Daarmee komen we toe aan de consulaire dienstverlening, want daar is dit onderdeel van. Wat mij betreft is dat het pièce de résistance in deze regeerperiode van het buitenlandbeleid: terecht hebben wij als coalitie het herstel en de herschikking van ons postennet en de consulaire dienstverlening als de kern, kurk en het hart van het Nederlandse buitenlandse beleid centraal gesteld. Er is 40 miljoen extra. Na jaren van krimp en kramp, is er nu dan weer ruimte. Wij willen die ruimte niet verkwanselen, niet aan subsidies die verdampen waar je bij staat, of aan vage, onmeetbare maakbaarheidskul in het buitenlandbeleid met een discutabel effect. Nee, wij willen dat Nederlanders zelf weer gaan merken wat een geweldig diplomatennetwerk we over de wereld hebben gespannen; een netwerk dat in de allereerste plaats de belangen van Nederland en de Nederlanders moet dienen. In het regeerakkoord zeggen we dat de regering ernaar streeft koploper te worden in de consulaire dienstverlening. Er is een 24/7-loket waar Nederlanders terechtkunnen, maar dat is nog niet helemaal een one-stop shop. Er is nu een evaluatie aangekondigd. Daarop vooruitlopend wil ik een aantal punten maken.

In de eerste plaats een oude wens: digitalisering. Die wil ik toch maar weer eens even afstoffen. Het grootste probleem daarbij is de verschijningsplicht in de huidige Paspoortwet. Die maakt digitalisering lastig. Kan de Minister nog eens aangeven hoe het overleg met Binnenlandse Zaken nu vordert? Wij wensen, niet alleen vanwege de paspoorten maar ook vanwege digitaal stemmen, dat hier nu concreet een datum wordt genoemd waarop we die dienstverlening hebben gedigitaliseerd, natuurlijk met oog voor privacy en veiligheid. Bij voorgaande debatten riep ik al dat ik «digitaal, tenzij» het liefst zie, maar ook «uitbesteding, tenzij». We zijn nu behoorlijk op streek. Het aantal externe dienstverleners is aan het toenemen en het aantal locaties ook. We hebben een pilot in Edinburgh, die op 1 april 2018 is afgelopen. Wanneer kunnen we daar een evaluatie van zien? Kan de Minister al aangeven welke knelpunten daaruit naar voren zijn gekomen? In hoeverre is binnen de pilot een vorm van mobiele dienstverlening aan de orde gekomen? In volgende rapportages zou ik graag zien dat die locaties worden genoemd, alsook de uitbreiding ervan. Ik neem aan dat dat niet allemaal in een jaar gebeurd is, maar over een hele kabinetsperiode moet dat toch mogelijk zijn. Het aantal locaties waarvan externe dienstverleners gebruikmaken wordt behoorlijk snel uitgebreid, de komende negen maanden met zo'n 100 locaties. Dat zijn er drie per week. Ik vind het knap als dat lukt. Ik heb dit via andere bronnen en ik wil er graag meer over weten.

Voorzitter, dan het ene loket voor rijksoverheidsdiensten. Komt dat er? Er is een toenemend aantal problemen, die ik «hardship cases» zou willen noemen, waarmee we als Kamer ook vaak te maken krijgen. Wij ontvingen hulpvragen van een ouder Nederlands stel na verkoop van hun huis in de Verenigde Staten. Ze willen van hun oude dag gaan genieten op Bonaire. Voordat ze naar Bonaire kunnen vertrekken, hebben ze een nieuw Nederlands paspoort nodig en lopen ze tegen allerlei regels aan. Dit zijn zaken die heel vaak voorkomen. Ik ken een case uit Nieuw-Zeeland en uit Australië. Ik zou eigenlijk willen voorstellen dat we op dat vlak een witboek samenstellen. Ik daag de consulaire dienst bij Buitenlandse Zaken uit om zelf nu eens een vraagpuntennotitie op te stellen over die hardship cases, die voortdurend terugkomen en waar wetgeving soms een probleem is – het kan bijvoorbeeld ook een belastingverdrag met een andere staat zijn – waarin staat wat we daaraan kunnen doen. Kan de Kamer wellicht iets doen? Kunnen we daaraan meewerken? Ik vraag dus eigenlijk om een consulair witboek.

Voorzitter. Dat was de laatste vraag die ik heb. Ik heb dan nog één principiële vraag waarover ik de discussie wil starten. Die betreft een principiële uitspraak van de Minister over subsidies die in zijn algemeenheid worden verstrekt aan organisaties die bedoeld zijn om het maatschappelijk debat aan te wakkeren of, in OS-termen, tegenspraak te organiseren. Ik ben me bewust van de vrijheid van meningsuiting, bijna niets staat hoger in mijn vaandel dan dat, maar ik ben mij niet bewust van een gesubsidieerd recht op vrijheid van meningsuiting. Ik ben er dus, gegeven de vrijheid van meningsuiting die er in dit land vrijwel onbeperkt is, ook niet van overtuigd dat wij moeten doorgaan met het subsidiëren van zogenaamde tegenspraak, zeker niet als dat tegen het beleid van de regering ingaat. Ik denk dat organisaties daar prima zelf toe in staat zijn en dat het maatschappelijke debat daarvoor voldoende is ontwikkeld. Ik weet dat ik daarmee iets start – dat is ook heel bewust – maar ik zou daar graag een principiële uitspraak van de Minister over willen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ten Broeke. Dan ga ik door naar de heer De Roon. Hij spreekt namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De begroting van het Ministerie van Buitenlandse Zaken is nauwelijks meer dan een overheveling van geld van de Nederlandse belastingbetaler naar de Europese Unie, een unie waarvan, zoals we weten, de democratische fundering in ons land buitengewoon zwak is. Ruim 87% van de uitgaven van het ministerie, zo'n 7,2 miljard euro, verdween in Europese samenwerking. De overige uitgaven van het departement, zo'n 1,1 miljard, steken daarbij maar schamel af. De Minister-President heeft vorige week in zijn toespraak voor het Europees Parlement wel gezegd dat het voor Nederland een logische zaak is dat het EU-budget na de brexit zou moeten krimpen, maar hij heeft daar geen groot punt van gemaakt en daarmee de mogelijkheid opengelaten dat Nederland in de toekomst toch meer zal afdragen aan Brussel. Dat is in de ogen van de PVV een verschrikkelijk zwaktebod.

Voorzitter. Nederlands geld wordt ook overgemaakt aan de Verenigde Naties en verdwijnt in de zak van onder andere de VN-Mensenrechtenraad. Zoals ik gisteren al betoogde in het overleg met de Minister over de aanstaande Raad Buitenlandse Zaken, heeft de VN-Mensenrechtenraad wel wat van een brandweerkorps vol pyromanen. Het heeft onder meer Cuba, Venezuela en Saoedi-Arabië onder de leden. Dat zijn koplopers als het gaat om mensenrechtenschendingen.

De leden zijn niet het enige probleem. Het is ook de hypocriete werkwijze die de Mensenrechtenraad ongeloofwaardig maakt. Want niet Venezuela wordt regelmatig veroordeeld, niet Saudi-Arabië wordt grondig onderzocht en niet China krijgt de ene na de andere resolutie van deze Raad aan de broek, maar Israël wordt stelselmatig als enige uitgezocht, geïsoleerd onderzocht en veroordeeld. Al 70 resoluties kreeg dat land om de oren, maar de genoemde landen, Saudi-Arabië, China en Venezuela, vrijwel geen. In de Mensenrechtenraad heerst schaamteloze schijnheiligheid, zo zei de Minister van Buitenlandse Zaken van de VS, Mike Pompeo. De VS is er nu dus ook uitgestapt, omdat aandringen op essentiële hervormingen werd genegeerd. Met essentiële hervormingen doelde de VS op zaken als stemmen in het openbaar in plaats van achter gesloten deuren en het opheffen van het vaste agendapunt over Israël en de Palestijnen.

De PVV wil, zoals bekend, uit de VN. Ik weet dat daar nu niet genoeg draagvlak voor is in dit parlement, maar de afdrachten aan de VN zouden wel wat verminderd kunnen worden en worden afgeknepen. Dat zou wat ons betreft in ieder geval moeten gebeuren als het gaat om de jaarlijkse contributie aan de OHCHR. In 2017 was Nederland de op vier na grootste donateur van OHCHR. Alleen de VS, Zweden, Noorwegen en de EU, ook weer deels met Nederlands belastinggeld, betaalden meer dan Nederland aan vrijwillige donaties. Alle andere landen, en dat heb ik het over 77 landen, waaronder vrijwel alle Europese landen, betaalden dus minder dan de Nederlandse vrijwillige bijdrage van 9,8 miljoen dollar. Ook via onze algemene contributie aan de VN van 36 miljoen dollar betaalden we nog weer mee aan zo'n 100 miljoen dollar voor OHCHR vanuit het reguliere VN-budget. Er is wat ons betreft alle reden om onze vrijwillige bijdrage te beëindigen. Ik roep de Minister daartoe op.

Wat de PVV ook een doorn in het oog is, is de hoeveelheid geld van de belastingbetaler die verdampt door de militaire missies in het buitenland. De PVV vindt dat die moeten worden teruggebracht tot missies die rechtstreeks en onomstotelijk aantoonbaar de belangen van ons land en van onze bondgenoten verdedigen. Wij gaan daar de komende dagen nog uitvoeriger met deze Minister over in gesprek, maar ik vind het belangrijk genoeg om nu al te markeren dat het budget voor buitenlandse militaire missies wat ons betreft fors omlaag kan en ook zou moeten.

Het is natuurlijk ook van belang dat we ons in de toekomst alleen wagen aan buitenlandse militaire missies als die rechtstreeks en onomstotelijk de belangen van ons land of onze bondgenoten verdedigen. Turkije wordt in dat kader door de PVV niet langer als een bondgenoot en in ieder geval niet als een betrouwbare en positief te waarderen bondgenoot beschouwd. Militaire steun voor Turkije in de vorm van een militaire missie zou sowieso uitgesloten moeten worden.

Dan komt ik nu tot slot bij de beroerde huisvesting van de ambtenaren van Buitenlandse Zaken in het ministerie aan de Rijnstraat. De ellendige gevolgen van de filosofie van wat dan heet «Het Nieuwe Werken», bleken al snel na de verhuizing van de Apenrots – voor wie dat niet weet: het oude gebouw van Buitenlandse Zaken aan de Bezuidenhoutseweg – naar dat nieuwe gebouw aan de Rijnstaat in de zomer van vorig jaar. De Volkskrant, mevrouw Natalie Righton, en Vrij Nederland, de heer Thijs Broer, berichtten al in oktober en november over die beroerde situatie. Wat is er dan mis? De rechtse website ThePostOnline vatte het deze maand goed samen in de kop van een artikel over die beroerde situatie. Die kop luidde «Ambtenaren doodongelukkig in nieuw gebouw: 3.000 werkplekken voor 6.000 mensen, geen privacy en slechte sfeer». «Doodongelukkig.» Trekt de Minister zich dat aan? Graag een reactie.

Voorzitter. Het kan niet anders of dit moet gevolgen hebben voor de productiviteit van het personeel. Kan de Minister ons ook zeggen of er al sprake is van een meer dan normale uittocht van ambtenaren? De PVV hoopt dat vooral ambtenaren die zich bezighouden met ontwikkelingshulp en met nog meer Europa, afvloeien. Ziet de Minister mogelijkheden om dat ook te bevorderen?

Het gebouw won vorig jaar nog een architectuurprijs, een prijs waarvan de toekenning kennelijk niet afhangt van de praktische functionaliteit voor degenen die in het gebouw moeten werken. Het Center for Peoples & Buildings deed van augustus 2017 tot maart 2018 onderzoek en kwam met 42 aanbevelingen voor verbeteringen van het gebouw, zoals een betere bewegwijzering in het gebouw aanbrengen, geluidsdichte cellen maken waarin mensen kunnen telefoneren, functioneler meubilair, en er moet worden onderzocht – nog een onderzoek – of er meer kleur in het gebouw kan komen. Het Ministerie van Binnenlandse Zaken, waaronder het Rijksvastgoedbedrijf valt, zegt de klachten serieus te nemen en te werken aan een mix van verbeteringen op het gebied van facilitaire voorzieningen, inrichting en kleurgebruik. Dat is allemaal leuk en aardig en het zal iets van het ongemak wellicht verhinderen, maar het centrale euvel wordt er natuurlijk niet door weggenomen, en dat is dat er maar 3.000 werkplekken zijn voor 6.000 ambtenaren. Dat poets je niet weg met beter kleurgebruik. De vraag aan de Minister is dus: wat gaat hij daaraan doen? Kan het een oplossing zijn om de IND, het COA en de Dienst Terugkeer en Vertrek, die ook in het gebouw zitten, te laten vertrekken naar andere locaties? Levert dat voldoende lucht op om de ambtenaren van BuZa en IenW voldoende werkplekken te geven? Of denkt de Minister dat het beter is om zijn eigen departement op meerdere locaties te huisvesten? Wellicht heeft de Minister nog andere ideeën over de oplossing van dit probleem. Dan hoor ik die natuurlijk graag.

Wat natuurlijk nog veel beter zou zijn geweest, is wat altijd door de PVV is bepleit. Dat is namelijk: verhuis dit parlement niet naar de Apenrots en laat BuZa gewoon in dat gebouw zitten. En dan te bedenken dat door de VVD – misschien niet door mijn buurman, maar wel door zijn partij – in 2016 nog werd gepleit voor de sloop van de Apenrots.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, ik aarzel een beetje om het te zeggen, maar dat laatste sentiment van de heer Van Roon deel ik persoonlijk wel. Maar mijn fractie deelt het niet.

Voorzitter. Het hele jaar spreekt deze commissie over de grote hoeveelheden brandhaarden die de wereld helaas rijk is. Dat is, denk ik, terecht. Maar vandaag kijken we terug naar hoe het Ministerie van Buitenlandse Zaken heeft gepresteerd en kijken we terug naar hoe we met de financiële middelen zijn omgegaan. Ik herhaal nu eerst wat mijn collega Ten Broeke heeft gezegd: ook mijn partij ziet geen aanleiding om geen decharge te verlenen aan de Minister van Buitenlandse Zaken over deze begroting, tenzij de beantwoording van zo direct daar andere overwegingen toe geven.

Ik wil het vandaag hebben over een aantal zaken, vooral over de consulaire dienstverlening en over enkele zaken die de Rekenkamer heeft aangestipt. Ik wil beginnen met de Rekenkamerpunten: informatiebeveiliging, vastgoedbeheer en gedetineerdenbegeleiding.

Allereerst bespreek ik de informatiebeveiliging, waarvan de Rekenkamer zegt dat die niet op orde is. Dat is zeker bij Buitenlandse Zaken zorgelijk, gezien het internationale netwerk dat het ministerie beheert en de toenemende dreigingen online. De Minister zegt dat hij geen uitspraken kan doen over specifieke risico's. Maar wellicht kan hij wel een beeld geven van de omvang van de problematiek. Hoe vaak heeft de bestaande informatiebeveiliging al geleid tot precaire situaties? En hoe zorgt de Minister ervoor dat deze onvolkomenheid in 2018 is weggewerkt?

Dan kom ik bij het vastgoedbeheer. Daarbij is opvallend, maar niet helemaal onbegrijpelijk, dat de Minister van Buitenlandse Zaken over het eigen vastgoed in het buitenland beslist, in tegenstelling tot andere Ministers. Hiervoor krijgt hij een volmacht van de Minister van Binnenlandse Zaken. Maar de Rekenkamer betwist of die volmacht daadwerkelijk aanwezig is. Daarom zegt dat Rekenkamer dat hij niet zeker kan vaststellen of de vastgoedtransacties van de Minister rechtmatig zijn geweest. Kan de Minister deze volmacht alsnog overleggen of sluitend beargumenteren waarom die volmacht niet benodigd is voor deze vastgoedtransacties?

De vastgoedtransacties zijn gedeeltelijk bedoeld om een structurele bezuiniging van 20 miljoen op te vangen. Aangezien dat niet lukt met die vastgoedtransacties, kiest het ministerie ervoor om de bezuiniging tijdelijk in te vullen door een tijdelijke bezuiniging op onderhoud. Welke consequenties heeft dat? Mijn ervaring met onderhoud is dat een bezuiniging hierop op korte termijn winst oplevert, maar op lange termijn alleen maar meer kost. Ik wil graag het nettoplaatje zien van wat dit in totaal gaat kosten, terwijl we 20 miljoen zouden willen bezuinigen. Althans, dat wilde het vorige kabinet.

Over vastgoed gesproken: een van de belangrijkste vastgoedonderdelen is natuurlijk het ministerie zelf. De collega's spraken er ook al over. Daar zijn problemen met de werkbaarheid, als ik zo op de geluiden en onderzoeken afga. Deze Minister heeft hier in zijn vorige functie het een en ander mee te maken gehad, geloof ik zo. Zou hij in zijn huidige functie kunnen reflecteren op de ontstane problematiek? Welke oplossingen ziet hij die ervoor kunnen zorgen dat er geen verlies is aan productiviteit vanwege het gebouw van Buitenlandse Zaken? Laat ik het maar op deze manier formuleren. Ik zal het niet hebben over de kleuren, zoals de heer De Roon, maar het is ontegenzeggelijk een enorm treurig gebouw als je daar binnen bent. Maar er moet op zijn minst fatsoenlijk gewerkt kunnen worden door de mensen die daar ter plekke willen werken.

Dan kom ik bij de gedetineerdenbegeleiding. Ook hier was de Rekenkamer kritisch en dat is terecht. Het lijkt hier gewoon te gaan om een verkapte bezuiniging en dat vindt mijn fractie onwenselijk. De omstandigheden van gedetineerden zijn in sommige zorglanden echt zeer zorgwekkend. Onderbouwt de Minister de stelling van zijn voorganger, die zei dat er meer bezoek aan gedetineerden in zorglanden zouden worden afgelegd? Als ik kijk naar de cijfers, zie ik dat niet terug. De Minister spreekt ook van maatwerk, maar ik zie dat het aantal bezoeken per individu is vastgelegd. Dan kan je volgens mij niet meer spreken van maatwerk; dan zou dat vrij toepasbaar moeten zijn. Ook daar krijg ik graag een reactie op.

Voorzitter. Tot slot heb ik hierover nog twee wat specifiekere vragen, ten eerste over de gedetineerdenbegeleiding van mensen die vastzitten in Iraakse en Syrische cellen. Dan heb ik het over de Nederlandse IS-strijders die vastzitten, met name bij Iraakse en Syrisch-Koerdische strijdmachten. Worden zij bezocht, omdat dat zorglanden zijn? Zo nee, waarom niet?

Het tweede punt gaat over een specifieke casus, de casus-Singh. Daar heb ik twee vragen over. Op welke wijze wordt de heer Singh ondersteund in zijn proces voor de parolecommissie en hoe voert Nederland via diplomatieke kanalen de druk op om inderdaad tot vervroegde vrijlating te komen op basis van gezondheidsredenen?

Dan iets wat niet zozeer terugkijken is; wel een klein beetje, maar het is ook echt vooruitkijken: de dienstverlening aan de ruim 1 miljoen Nederlanders in het buitenland. Op dat punt heeft het kabinet een grote ambitie uitgesproken in het regeerakkoord. Wat mij betreft is dat volledig terecht, omdat deze Nederlanders allemaal visitekaartjes zijn van Nederland in het buitenland. De tijd dat Nederlanders naar het buitenland vertrokken om niet meer terug te komen, is simpelweg voorbij. Vaak komen ze terug of komen hun kinderen terug. Dan kan dit land profiteren van de opgedane kennis en ervaring. We moeten ze dus ook echt beschouwen als een aanwinst. Ik vind het daarom mooi om te zien dat uit het oog niet meer uit het hart betekent, maar ik zou de Minister op een aantal punten willen aansporen om tempo te maken of de ambities nog wat sterker aan te zetten. Allereerst noem ik het 24/7 Loket Buitenland, de zogenoemde one-stop shop, één loket waar de Nederlanders voor al hun dienstverlening en producten van de rijksoverheid terechtkunnen. Ik vind het heel mooi dat dat in het regeerakkoord staat. Ik vraag deze Minister wel wanneer dit naar zijn verwachting operationeel is en hoe de samenwerking op dit punt verloopt met andere departementen, die hier immers ook hun bijdrage aan moeten leveren. Mijn ervaring is dat ze er vaak niet al te zeer op gebrand zijn om dit soort dienstverlening soepel en snel te geven. Ik zou graag willen dat dat wel zo is.

Voorzitter. De digitalisering van de consulaire dienstverlening is cruciaal. In te veel landen – ik noem Australië en de Verenigde Staten, maar er zijn ook andere landen – moeten Nederlanders heel veel kosten en lange reizen maken om hun paspoorten te verlengen. Daar heeft D66 samen met de VVD vorig jaar al geld voor geregeld om die dienstverlening een stapje vooruit te helpen. De toenmalige Minister heeft toen besloten om dat geld er aan de achterkant weer af te halen. Dat was een teleurstellende financiële truc. In dit tijdperk moet het anders. Ik snap heel goed dat de Paspoortwet op dit moment nog een hinderpaal is en ik hoop dat we die kunnen wegnemen, maar ik zou eigenlijk willen dat we hier de ambitie uitspreken dat we in 2020 die documentverstrekking volledig digitaal zullen kunnen doen en, als dat kan, bij herhaalaanvragen liever nog eerder. Ik zou hierop graag een reactie van de Minister willen krijgen.

Ik sluit mij aan bij de vragen van collega Ten Broeke over de resultaten van de pilot en de evaluatie daarvan. Ik hoop zeer dat we, indien die pilot positief wordt geëvalueerd, zo snel mogelijk kunnen opschalen naar andere locaties om ditzelfde te doen.

Voorzitter. Tot slot heb ik, als u mij dat toestaat, nog twee onderwerpen, ten eerste het stemmen in het buitenland. Ik weet dat deze Minister daar natuurlijk niet primair voor verantwoordelijk is en dat dit primair bij Binnenlandse Zaken ligt, maar kijkend naar de Tweede Kamerverkiezingen moet ik toch zeggen dat hier heel veel problemen mee waren. Ik vind dat dat anders moet en ik vind dat deze Minister daar op één terrein iets aan zou kunnen doen. Dat betreft de landen waar Nederlanders heel ver moeten reizen om daadwerkelijk te kunnen stemmen bij de grote briefstembureaus. Zouden we bij het bepalen waar die briefstembureaus terechtkomen, niet veel meer moeten kijken naar de landen waar Nederlanders zwaarder geconcentreerd zijn – ik denk dan dus aan landen als de Verenigde Staten, Canada, Australië, Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk, Spanje en Duitsland – om ervoor te zorgen dat er in die landen veel meer briefstembureaus zijn, omdat dat ook de landen zijn waar simpelweg veel meer Nederlanders zitten?

Ik sluit mij graag aan bij de oproep van collega Ten Broeke om te komen tot een consulair witboek. Er zijn nog te veel hardnekkige en terugkerende problemen waar de dienstverlening beter kan of waar we slimme oplossingen kunnen bedenken of waar we de wet misschien moeten aanpassen. Ik zou de Minister heel graag willen vragen om dat witboek op te stellen, niet alleen rondom de paspoortaanvragen, maar ook op het punt van kindontvoeringen, stemmen en detentie in het buitenland om ervoor te zorgen dat we daarin een stap vooruitzetten. Volgens mij hebben de Kamer en het kabinet hierin een gezamenlijke missie.

Helemaal tot slot het postennet. Het is heel goed dat het kabinet na jarenlange bezuinigingen weer geld vrijmaakt voor het diplomatieke postennet. Het is ook mooi om te zien dat er online een publieke consultatie is uitgezet, maar de invulling van het extra budget laat al wel enige tijd op zich wachten. Ik weet uit ervaring vanuit een vorige functie dat het nogal wat tijd kost om functies in te vullen en daarnaartoe te gaan. We zijn halverwege 2018. Ik zou eigenlijk hopen dat het geld voor 2018 ook in 2018 wordt uitgegeven. Dus wanneer mogen wij de plannen over het postennet verwachten?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ook het CDA ziet geen reden om niet te dechargeren. Daarmee ook de complimenten aan de Minister en ook de penningmeester van het ministerie.

De voorzitter:

Er is niemand van u die gewoon zegt «verlenen decharge». Ik vind het interessant om te horen dat u het allemaal in een dubbele ontkenning doet. Dat maakt niet uit. Ik ben nieuwe voorzitter hier.

De heer Van Helvert (CDA):

Dat klopt, maar de reden waarom ik daarvoor koos, is dat je altijd denkt: laat de Minister het ook even bevestigen. Als dat ook zo is, wil ik het helemaal. Mocht uit de eerste termijn van de Minister blijken dat er geen zaken zijn, dan verlenen wij graag decharge, mevrouw de voorzitter.

Daarnaast wil ik toch een aantal punten met de Minister doornemen. Allereerst wil ik nog heel even kijken naar de inzet die gepleegd is op het vervolgen en berechten van ISIS-strijders en hoe wij dat zouden kunnen terugzien in de boeken. Ook over de informatiebeveiliging wil ik kort iets zeggen, en over de gedetineerdenbegeleiding waarover ook collega's iets hebben gezegd. Ik zal mijn uiterste best doen om daarin niet te dubbelen. Ook over het vastgoed hebben collega's al iets gezegd. Maar daar wil ik nog wat aan toevoegen.

Allereerst iets over de vervolging en berechting van ISIS-strijders. Het CDA vindt dat een heel belangrijk punt. In het jaarverslag is ook niet helemaal helder wat Nederland hier echt aan heeft bijgedragen. Zo valt uit het jaarverslag niet op te maken hoeveel Nederland in 2017 exact heeft bijgedragen aan bijvoorbeeld de bewijzenbank in Syrië. Het verslag verwijst naar een nieuwsbericht. Daarin wordt een bedrag van 1,5 miljoen aan extra bijdragen vermeld of is dat de totale bijdrage van Nederland? Nederland heeft namelijk bij de oprichting al 1 miljoen bijgedragen. Wij hebben niet goed kunnen lezen waar dat nu precies in zit. Kan de Minister dit ophelderen? Worden met dit geld vanuit de bewijzenbank ook bewijzen gezocht voor misdaden van bijvoorbeeld het Turkse leger en jihadisten in Afrin? Valt dat daar ook onder? De naam op zich zou het wel zeggen, maar ik vraag het toch even voor de zekerheid.

Voorts is ook onduidelijk of en hoeveel Nederland heeft bijgedragen aan het onderzoeksteam dat Irak moet ondersteunen bij het berechten van ISIS-strijders. Nederland steunde de oprichting van het team en pleitte voor een snelle start van het werk van het team. De Minister stelde dat Nederland het onderzoeksteam niet zal steunen, zowel financieel als in het delen van informatie, als de zorgen over de zaken die misgaan niet worden weggenomen. Kan de Minister de stand van zaken over die zorgen aangeven en kunnen wij inmiddels zeggen dat wij daar wel aan bijdragen, omdat de bijdrage in onze ogen zeer belangrijk is? Maar wij hebben er natuurlijk begrip voor dat wij niet iets willen steunen als de kans op misgaan erg groot is.

Tot slot als het gaat om die vervolging is er ook nog een International Centre voor Counter-Terrorism in Den Haag, een onafhankelijke denktank die subsidie krijgt van onder meer Nederland. Klopt het dat in 2017 € 452.000 minder subsidie aan dit instituut is verleend dan oorspronkelijk begroot? Er ontbreekt een toelichting waarom dit zo is. Kan de Minister daar nog iets over zeggen?

Dan over de informatiebeveiliging. De Rekenkamer ziet een duidelijke verbetering bij de digitale archivering en de onvolkomenheid is opgelost, maar op andere terreinen is wel sprake van een zekere stagnatie, in het bijzonder bij de informatiebeveiliging. Dat is opvallend, want de Minister ging eerder dit jaar in de Geïntegreerde Buitenland- en Veiligheidsstrategie uitgebreid in op de toenemende cyberdreiging. Dat is ook terecht, het is een terecht prioriteit ook van het kabinet. Maar de overheid geeft in dit geval zelf niet echt het goede voorbeeld, want juist het Ministerie van Buitenlandse Zaken is zeer kwetsbaar voor cyber. En laat nu juist de Rekenkamer constateren dat de Minister nog geen sluitend managementsysteem heeft en op centraal niveau inzicht mist in de naleving van de informatiebeveiliging bij de directies en de posten. Dus de sturing is in die zin nog niet op orde en de Rekenkamer noemt het expliciet als risicovol. Het beleid waarop dit gebaseerd is, dateert uit 2011. Dat moet dus echt geactualiseerd worden. En met gedateerd beleid bestrijdt men eigenlijk de gevaren en risico's die mogelijk gedateerd zijn, maar de nieuwe gevaren en risico's kunnen gewoon doorgaan. Wat gaat de Minister hieraan doen en binnen welke termijn is deze onvolkomenheid verholpen?

Over de gedetineerdenbegeleiding hebben collega's ook al wat gezegd. Vorig jaar hadden we een rapporteur. Overigens is het natuurlijk verschrikkelijk dat we dit jaar een rapporteur missen. Vorig jaar was het ook wel een hele goede rapportage!

De voorzitter:

Laat me raden: dat was u zelf.

De heer Van Helvert (CDA):

Dat weet ik niet, mevrouw de voorzitter, dat staat niet in de tekst. De rapporteur had vorig jaar namens de commissie echt duidelijk wel wat kritiek op de gedetineerdenbegeleiding. Het gaat dan niet alleen om het bezoeken van gevangen. Dat was in het kader van het Jaar van de Barmhartigheid natuurlijk zeer op zijn plek, maar dat zou ook nog wel een verantwoordelijkheid van anderen kunnen zijn. Er ligt wel echt een verantwoordelijkheid voor de overheid als het gaat om het bezoeken van gedetineerden bij wie de rechtsgang nog niet volledig doorlopen is. Daar heeft de overheid wel echt een taak. Daar is dus ook kritiek op geuit: «Jongens, is dit geen ordinaire bezuiniging? Zo zou het ook kunnen worden genoemd.» Toen werd gezegd: «Nee, absoluut niet, dit is zelfs een kwaliteitsverbetering.»

De Minister zei daar toen twee dingen over. Ten eerste zou in de jaarlijkse rapportage over het gedetineerdenbeleid informatie komen over de allocatie van middelen, zowel kwalitatief als kwantitatief. Ten tweede beloofde de Minister dat er begin 2018 een rapportage van de Directie Internationaal Onderzoek en Beleidsevaluatie zou komen over de evaluatie van gedetineerdenbegeleiding, dat onderdeel uitmaakt van een bredere evaluatie van de consulaire dienstverlening. We moeten eigenlijk constateren dat de Minister zich aan beide afspraken of beloften niet gehouden heeft. Er is geen informatie over de besteding. De vraag is dus of de Minister wel bereid is om in de volgende rapportage informatie op te nemen over zowel de beschikbare subsidiebedragen als de daadwerkelijke bestedingen, zodat er wel duidelijkheid over is. De evaluatie van de consulaire dienstverlening, waarvan de gedetineerdenbegeleiding onderdeel uitmaakt, is ook nog niet ontvangen. Wanneer gaan we dat dan doen? Dit zijn dus eigenlijk drie punten van vorig jaar. De beloftes aan de Kamer horen wel netjes nagekomen te worden.

Tot slot het vastgoed, waarover al veel is gezegd. Allereerst denk ik dat ik niets meer hoef te zeggen over de huisvesting van het huidige ministerie, want daar kan ik verwijzen naar vorige sprekers. Ik sluit mij aan bij die vragen en ook bij die zorgen.

De beoogde verandering van de vastgoedportefeuille blijft ook achter op de planning. De helft van de projecten kent een vertraging in de uitvoering. Van de acht geplande verkopen is er slechts één verkocht, voor een bedrag van drie ton. De Rekenkamer wijst op achterstallig onderhoud en zegt dat dit ertoe kan leiden dat toekomstige onderhoudslasten juist weer sterk gaan stijgen. Ook hier noemt de Rekenkamer de gevolgde aanpak risicovol. Dit kan in de nabije toekomst natuurlijk ongunstige financiële consequenties hebben. Wat vindt de Minister hier nou eigenlijk van? Wat gaat hij hieraan doen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik stel voor dat we tien minuten schorsen. Laten we zeggen dat we uiterlijk om 10.20 uur weer hier zijn om verder te gaan. Dan is de Minister aan het woord. Ik schors de vergadering.

De vergadering wordt van 10.08 uur tot 10.20 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het wetgevingsoverleg met de Minister van Buitenlandse Zaken over het Jaarverslag 2017. Ik geef graag het woord in eerste termijn aan de Minister.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Voordat ik zal ingaan op de vragen, uit ik allereerst mijn dank aan de Kamerleden die hun vertrouwen uitspraken in het gevoerde beleid. Die dank betreft dan de ambtenaren die daarbij betrokken waren. Ik ben ministerieel verantwoordelijk voor het jaar 2017. Ik deed toen zelf andere dingen, maar deze verantwoordelijkheid draag ik graag. De beantwoording is ingedeeld in de onderdelen gedetineerdenbegeleiding, consulaire dienstverlening, ICT en veiligheid en dan alle andere onderwerpen.

Ik begin met de gedetineerdenbegeleiding, waarover de heer Ten Broeke als eerste vragen stelde. Iedereen na hem deed dat ook. Allereerst komt er, zoals al een aantal jaren geleden is afgesproken op grond van een motie van de heer Pechtold, voor de zomer nog een aparte brief over de uitvoering van de gedetineerdenbegeleiding. Dat neemt niet weg dat ik op dit moment de gestelde vragen naar vermogen zal proberen te beantwoorden. Allereerst de vraag van de heer Ten Broeke, de heer Sjoerdsma en de heer Van Helvert of er ook in zorglanden een hard maximum wordt gehanteerd of dat daar meer flexibiliteit is. Bij de beleidswijziging waarover de Kamerleden het hadden, is ingezet op een differentiatie, vanuit de gedachte dat de kwaliteit van detentie in verschillende landen nu eenmaal verschilt. Er zal geen discussie over zijn dat voor iedereen geldt dat hij vooral moet zorgen dat hij zich aan de wet houdt, maar daar waar dat niet gebeurt gunnen we het tegelijkertijd niemand dat hij onder echt verschrikkelijke omstandigheden wordt vastgehouden, wat in sommige landen wel het geval is. Tegelijkertijd moeten we niet een situatie hebben waarin gedetineerden in het buitenland meer zorg van de overheid krijgen dan ze in Nederland zouden krijgen. Daarin is dus een balans gezocht.

In het verleden was er een norm voor alle landen van minimaal twee bezoeken per jaar. Nu is dat gedifferentieerd naar maximaal vier bezoeken per jaar in zorglanden. Het is niet zo dat dat een bikkelhard maximum is. Daarnaar werd gevraagd. Als er echt reden voor is, kan dat meer zijn. Het is wel een richtmaximum. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat het voor iemand die in die omstandigheid zit – ik heb ook weleens verschrikkelijke beelden gezien van gevangenissen in Zuid-Amerika en andere gebieden – heel verschrikkelijk blijft, ook als het acht keer zou zijn. Daarom is er ruimte voor maatwerk. Een tweede belangrijk punt is dat de bijstand niet alleen bestaat uit die bezoeken. Ik kan me goed voorstellen dat die een lichtpunt zijn in een verder waarschijnlijk toch kommervol bestaan, maar daarnaast is er de mogelijkheid van telefonische bijstand. Er is financiële bijstand waar nodig en medische bijstand. Het aantal bezoeken is natuurlijk heel tastbaar, maar we moeten uitkijken voor een schijnexactheid. Daarnaast ondersteunen we ngo's die contacten met en bezoeken aan gevangenen uitvoeren. Voor gedetineerden in de niet-zorglanden geldt een basispakket, waarbij een lagere bezoeknorm geldt. Ook daarvoor geldt weer dat dit kan worden aangevuld met de inzet van ngo's, deels ook gesubsidieerd door mijn ministerie.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Een minimumnorm voor gedetineerdenbezoeken is een norm die ik goed kan goed begrijpen. Een maximumnorm is een norm waarvan ik me eigenlijk afvraag waar die voor bedoeld is, zeker als het gaat over zorglanden. Ik hoor de Minister nu zeggen dat dat maximumaantal van vier bezoeken in zorglanden ook weer niet in steen gebeiteld is, maar dan vraag ik me af waarom er eigenlijk een maximumnorm is en waarom niet gewoon wordt gesteld dat in niet-zorglanden de minimumnorm X is en in zorglanden minimum Y, waarbij we het verder overlaten aan de medewerkers ter plekke in hoeverre er meer of minder nodig is. Dat lijkt me veel meer maatwerk – volgens mij is het ook bedoeld als maatwerk – dan om daar een maximum op te leggen.

Minister Blok:

Ik ben bang dat als je niet in ieder geval een richtaantal opneemt, de onvrede... Kijk, ik gaf net al aan dat het mij verschrikkelijk lijkt om in een gevangenis in Zuid-Amerika te zitten. Mijn natuurlijke neiging is ook om me aan de wet te houden, maar nogmaals: als dat niet gebeurt, vind ik dat nog steeds geen reden om mensen extra te straffen door vaak gruwelijke detentieomstandigheden. Ik vind wel dat je voor mensen die in die omstandigheden terechtkomen, een beeld moet schetsen wat van ze kunnen verwachten van de Nederlandse overheid. Dat is deels in de vorm van bedragen, deels in de vorm van bijstand. Je komt dan onvermijdelijk op een aantal bezoeken, waarvan ik me, nogmaals, realiseer dat het nooit genoeg zal zijn. Maar ik denk dat we een nieuw probleem open zouden trekken als we geen richtnorm meer hadden. Daarom ben ik comfortabel met een richtnorm in zorglanden van vier, zonder dat dat in steen gebeiteld is. Ik denk dat ik een nieuw probleem zou creëren door het helemaal open te laten.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat kan ik mij nog wel voorstellen, maar dan hoop ik ook wel dat het alle medewerkers die wereldwijd deze dienst verlenen, heel duidelijk is dat die vier bezoeken een normgetal zijn, een normcijfer, en dat als er omstandigheden of noodzakelijkheden zijn om van die vier af te wijken en daarboven te gaan zitten, daar geen belemmeringen voor zijn. Ik vraag dat toch eventjes, omdat ik ook weet hoeveel druk er soms op de medewerkers van het Ministerie van Buitenlandse Zaken wordt gelegd. Laat ik het maar zo zeggen: er moeten geen zelfopgelegde beperkingen zijn.

Minister Blok:

Ik denk dat in de aanvulling die de heer Sjoerdsma nu geeft, precies de balans zit. Waarschijnlijk heeft de heer Sjoerdsma uit eigen ervaring geput toen hij zei dat hij weet hoeveel druk er gelegd kan worden op een medewerker. Daarom vind ik het van belang dat de medewerker wel kan zeggen: «In dit land is het normaalgesproken vier keer of twee keer.» Tegelijkertijd moet helder zijn dat als dit vaker is, omdat er echt sprake is van bijzondere nood of bijzondere situaties, er geen oekaze vanuit de Rijnstraat is dat dat niet zou mogen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

De heer Ten Broeke vroeg of de informatie over de beschikbare subsidiebedragen en de beschikbare bestedingen verder uitgewerkt kan worden. Het gaat daarbij om ngo's en de reclassering, die dat werk in het buitenland doen naast onze ambassademedewerkers. Dat kan, met de kanttekening dat het niet altijd zo is dat het geld dat in jaar 1 wordt uitgekeerd door het Rijk, ook in jaar 1 helemaal door de ontvanger wordt uitgegeven. In die zin moeten we dus een slagje om de arm houden bij de input- en de outputkant van de cijfers, maar ik ben graag bereid om daar verder op in te gaan. Dat zullen we dan doen in de jaarlijkse rapportage, die voor dit jaar nog komt.

De heer Sjoerdsma ging specifiek in op gedetineerden in Irak en in Syrië. Krijgen die bijstand? Daarop is het antwoord ja voor Irak en nee voor Syrië, omdat wij onze medewerkers niet veilig in Syrië kunnen laten opereren.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik hoor een ja voor Irak en een nee voor Syrië. De Minister schetst echter zelf dat het palet aan ondersteuning breder is dan enkel de bezoeken. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de maandelijkse gift, het budget voor noodzakelijke medische zorg et cetera. Geldt dat nee voor Syrië voor alle dienstverlening die het ministerie ter beschikking heeft? Wordt er geen dienstverlening verleend?

De voorzitter:

De Minister knikt ja. Ik zeg het maar even voor de verslaggeving.

De heer Sjoerdsma (D66):

De Minister knikt ja. Hij zal het ongetwijfeld nog mondeling herhalen. Maar begrijp ik dan ook goed dat in principe alle in Irak gedetineerde Nederlandse IS-strijders wél gedetineerdenbegeleiding krijgen vanuit Nederland?

Minister Blok:

Ik kan niet garanderen dat ze het allemaal zijn, want ze moeten natuurlijk bekend zijn bij de Nederlandse overheid. Maar alle bekende IS-strijders krijgen dat, volgens mij. Ik kijk nog even voor de zekerheid naar rechts naar mijn ambtenaren. Die knikken ook ja, zeg ook ik maar voor het verslag. Een deel van Irak is natuurlijk nog steeds vrij ongestructureerd gebied. Maar zodra ze bekend zijn, worden ze begeleid.

De heer Sjoerdsma vroeg ook specifiek...

De voorzitter:

Mijnheer Sjoerdsma heeft in tweede instantie nog een vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, ik heb toch in tweede instantie nog een vraag. Ik begrijp goed dat het vanuit veiligheidsoverwegingen in Syrië onmogelijk is. Ik zou ook niet willen dat deze Minister zijn medewerkers onnodig in onveiligheid brengt. Maar betekent dat dan dat er in het geheel geen medewerkers vanuit de Nederlandse overheid in contact staan met de gedetineerden in Syrië?

Minister Blok:

Die vraag durf ik niet zo te beantwoorden, omdat de overheid veel breder is dan ons departement. Ik kan zelfs niet garanderen dat ik deze vraag tijdens dit overleg kan beantwoorden. Nee, ik denk niet dat ik dat kan. Dat kan ik niet overzien.

De voorzitter:

Is dat iets waar u op een andere manier op terug kunt komen?

Minister Blok:

Nou, het kan ook gaan om inlichtingendiensten. Dat kan ik nu niet beoordelen. Maar daar zou ik dan ook niet vrij over kunnen communiceren.

De voorzitter:

Dat is helder. Gaat u verder met uw betoog.

Minister Blok:

Ik kom nu bij de vragen over de heer Singh. De Kamer weet dat ik bij individuele gevallen altijd enigszins terughoudend moet zijn, maar op verzoek van de Kamer hebben we recent een deel van een vertrouwelijke brief over de heer Singh openbaar gemaakt. Betrokkene zit al langere tijd gevangen in Californië vanwege een moordzaak. Hij krijgt bezoek en financiële bijstand. Er is ook sprake van juridische bijstand. Die is overigens niet specifiek voor zijn zaak, maar het gaat daarbij om het soort bestand waar ook andere Nederlanders in buitenlands gevangenschap recht op hebben. Er is ook gevraagd of wij diplomatieke invloed uitoefenen in verband met de komende zitting over het paroolverzoek. Het antwoord daarop is ja. Dat is in het verleden overigens ook gebeurd, maar dat was toen nog zonder succes. Het juridische oordeel laten wij in een andere rechtsstaat over aan de ook daar onafhankelijke rechter. Maar de gezondheidssituatie van de heer Singh is zodanig dat wij op humanitaire gronden het verzoek tot vrijlating ondersteunen.

Voorzitter, daarmee hoop ik de vragen over gedetineerden beantwoord te hebben. Ik ga over naar de vragen over de consulaire dienst.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er nog een vraag van de heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik dacht: ik laat de Minister even uitspreken over dit onderwerp. Maar ik wil toch nog een verduidelijking. Ik vind het goed dat de Minister zegt: we moeten ons ook aan de wet houden in het buitenland. Dat is natuurlijk punt één. Het moet ook niet zo zijn dat gedetineerden in het buitenland meer aandacht krijgen van de overheid dan dat ze in Nederland zouden krijgen. Ik zou daar nog aan toe willen voegen: en niet meer aandacht dan Nederlanders die zich in het buitenland wél goed gedragen.

Minister Blok:

Nou, dat laatste kan ik niet garanderen.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik bedoel: als ze komen voor een paspoort. Het zou erg zijn als de ambassadeur er dan nooit was of als de ambassade of het consulaat nooit bezet was om dat soort zaken te doen.

De voorzitter:

Misschien kunt u zich even beperken tot wat u nu wilt vragen.

De heer Van Helvert (CDA):

Maar ik word de hele tijd geïnterrumpeerd door de Minister, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Ja, dat is ook heel ongebruikelijk. Gaat u verder, meneer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik denk toch echt dat u de microfoon van de Minister moet uitzetten, mevrouw de voorzitter, want anders gaat het niet goed.

Waar het mij om ging, en daar hoorde ik de Minister niet op ingaan, is dat er een eigen verantwoordelijkheid is. Als je eenmaal gevangen zit, dan is dat voor een deel natuurlijk ook je eigen verantwoordelijkheid. Maar als de mensen die nog geen straf hebben gehad en voor wie het nog helemaal niet duidelijk is of ze veroordeeld zijn, hulp of assistentie van het eigen land ontberen, dan vind ik het probleem eigenlijk nog groter. Dat komt omdat we naar de verslagen kijken. Dan zien we dat de Minister vorig jaar zei: het aantal bezoeken in zorglanden gaat toenemen. Maar dat neemt in totaal niet toe, terwijl de Minister – dat was weliswaar een andere Minister, namelijk Koenders – wel zei dat het zou gaan toenemen. Daar is de vraag op gericht.

Minister Blok:

Ik neem aan dat de heer Van Helvert doelt op het Rekenkamerrapport. Dat zegt dat zij niet kunnen constateren of dat plaatsvindt. We hadden het net over het, niet harde, aantal van maximaal vier bezoeken. Maar door de differentiatie die wordt toegepast, is het wel degelijk zo dat we ons meer kunnen focussen op die landen en daardoor in die landen ook meer bezoeken kunnen laten plaatsvinden. We hebben daar geen heel controleapparaat op, maar je komt op een bepaald moment natuurlijk ook op een kosten-batenafweging. Anders krijg ik weer op mijn kop over een afvinkcultuur met betrekking tot onze mensen in het buitenland.

De heer Van Helvert (CDA):

Nee, en dat moeten we ook niet hebben. Maar we hebben daar zorgen over. Ik doelde niet op het Rekenkamerrapport maar op het verslag van het WGO van 12 juni 2017, waarin Koenders gewoon zegt: maakt u zich geen zorgen, meneer de rapporteur, er komen meer bezoeken in zorglanden. Maar het totaal klopt niet, vandaar dat wij daar van onze kant speciaal aandacht voor hebben. Maar ik begrijp dat daar geen volledig beeld van is. Minister Koenders heeft blijkbaar een inschatting gemaakt toen hij zei dat het er waarschijnlijk wel meer zouden worden. Dat blijkt dus niet te kloppen, vandaar dat we dit wel kritisch volgen.

Minister Blok:

Ik zet even een punt achter «dat blijkt niet te kloppen». Ik meen dat dat een uitspraak is op basis van een Rekenkamersuggestie, maar we hebben geen uitgebreid turfsysteem daarvoor, wat ik ook overladen zou vinden. De heer Sjoerdsma stelde mij begrijpelijkerwijs de vraag: wat is nou de instructie aan de medewerkers van onze ambassades in zorglanden? Die instructie is: het richtaantal is vier, maar als er aanleiding toe is, dan kan het meer zijn. Tegelijkertijd kan het in niet-zorglanden ook minder zijn.

De voorzitter:

De heer Ten Broeke heeft ook een vraag.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik heb nog een heel korte vraag op dit punt om ons helemaal gerust te stellen. Ik begrijp dat die richtnorm geen cap is, zoals ik in eerste termijn zei. Het is goed dat Minister dat hier nog een keer bevestigt. Een van de redenen waarom van die richtnorm kan worden afgeweken, is dat familieleden soms erg bezorgd zijn over de gezondheidssituatie van gedetineerden. Dan kan een bezoek van één keer per kwartaal soms wat weinig zijn. Juist iemand vaker bezoeken leidt er soms toe dat er een wat ander regime in zo'n gevangenis wordt toegepast voor dergelijke gevangenen. Ik noem dat maar even heel concreet, zodat men nu niet alleen maar hoort: er kan worden afgeweken van de norm naar beide kanten. Dit kan ook een belangrijke reden zijn om wat vaker te bezoeken. Dat kan je niet oplossen met telefoontjes.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een aanvulling en geen vraag.

Minister Blok:

Gerechtvaardigde zorgen over de gezondheidssituatie kunnen een reden zijn – en zullen dat ook met enige regelmaat zijn – om vaker dan vier keer langs te gaan.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

Dan kom ik bij de vragen met betrekking tot de consulaire dienstverlening. Eigenlijk vroeg iedereen: hoe verloopt de voortgang van de regeerakkoordafspraak om tot een 24/7-dienstverlening te komen en hoe verloopt de voortgang rond het digitale loket? Het is een ambitie die ik heb meegekregen uit het regeerakkoord, maar waar ik ook blij mee ben, omdat ik het logisch vind dat die dienstverlening er is. In het kader van grenzeloos en wereldwijd werken zou die eigenlijk ook niet zo erg moeten afwijken van wat er in Nederland beschikbaar is. In Nederland hebben we MijnOverheid.nl, dat voor zo veel mogelijk Nederlanders de toegang is tot Belastingdienst, UWV, pensioenvoorzieningen en andere zaken. Wat we binnenlands doen, sluit zo veel mogelijk aan bij wat we buitenlands doen, alleen zijn er situaties waarin de toegankelijkheid vanuit het buitenland van MijnOverheid.nl niet of onvoldoende soelaas biedt. Dan moet je, inderdaad in samenwerking met andere ministeries en diensten, ervoor zorgen dat die informatie toch beschikbaar is.

Vanwege het feit dat we een aantal organisaties en de bijbehorende ICT daarvoor op één lijn moeten krijgen, vrees ik dat het niet in één jaar lukt. We zullen dit jaar wel een aantal belangrijke stappen zetten, belangrijke voorbereidingen voor het neerzetten van één voorkant. We zullen beginnen met de uitbreiding van producten. We denken bijvoorbeeld aan rijbewijzen en internationale verhuizingen. Daarnaast zijn we de samenwerking met andere spelers in de overheid formeel aan het inrichten. Wanneer het binnen de overheid plaatsvindt, is dat onvermijdelijk. We moeten goede regels hebben voor de omgang met informatie en privacyaspecten. Het overleg daarover met de grote uitvoeringsdiensten zoals Belastingdienst, UWV en Sociale Verzekeringsbank loopt goed, maar we lopen natuurlijk wel tegen de praktijk aan van beschikbare ICT-capaciteit.

Verder gaan we deze zomer een onderzoek starten naar hoe de producten en diensten van onze overheidsdiensten consulair, maar ook breder, worden aangeboden aan de doelgroep in het buitenland en hoe dat wordt ervaren. De resultaten van dat onderzoek komen eind 2018. Dat onderzoek zal grote invloed hebben op de verdere inrichting van de digitale dienstverlening. De suggestie van de heer Ten Broeke en de heer Sjoerdsma om een witboek samen te stellen van de ervaringen, positief of negatief, die zij regelmatig te horen krijgen, neem ik graag over. Ik hoor die ervaringen zelf ook. Een tijdje geleden heb ik een op zich heel mooie bijeenkomst gehad met de honorair consuls in Nederland, waar ik ook veel voorbeelden hoorde. Dat voorstel van een witboek neem ik dus graag over. Ik nodig de Kamerleden overigens van harte uit om de informatie die zij binnenkrijgen – dat zal vaak per mail zijn – aan ons door te sturen.

De voorzitter:

Meneer Ten Broeke heeft een vraag.

De heer Ten Broeke (VVD):

Het goede van dit soort overleggen is dat je werkende weg afspraken aan het maken bent met de regering. Ik vind het heel goed dat de suggestie wordt overgenomen. Dank daarvoor. Laat ik daar direct aan toevoegen – ik denk dat ik dat namens de collega's doe – dat wij dan ook graag zien dat een vraagpuntennotitie daarbij de gewoonte wordt. Dat kan ook bij de volgende keer dat we het Jaarverslag bespreken of bij de volgende consulaire nota. Ik noem even één voorbeeld. We hebben een aantal structurele problemen met de VS als het gaat om het belastingverdrag dat we met de VS hebben. Ik realiseer me heel goed dat die niet zomaar weg te nemen zijn, maar in plaats van voortdurend weer hetzelfde probleem tegen te komen en dat aan u door te mailen – niet aan u, voorzitter, maar wel aan de Minister of aan zijn ambtenaren – zou het goed zijn als we nou eens in kaart brengen wat die problemen nou zijn en waar ze opgelost kunnen worden. Dan kunnen wij de regering wellicht ook helpen in het stellen van prioriteiten, ook vanuit onze zijde, en daar waar mogelijk wellicht zelfs voorstellen doen. We willen daar graag aan meewerken. De dienstverlening aan Nederlanders gaat ons allen ter harte. Die Nederlanders melden zich ook bij ons.

Minister Blok:

Ja. Het aanbod waardeer ik zeer. Ik zit even na te denken hoe we dat vorm kunnen geven. Ik kom daar gewoon even op terug, want we gaan nog starten met de wereldwijde uitvraag die ik net noemde. Ik kom schriftelijk terug op het punt hoe we de Kamer daarbij betrekken.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ja.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

De heren Ten Broeke en Sjoerdsma gingen in op de bereikbaarheid in landen waar grote reisafstanden aan de orde zijn. In een aantal van deze landen wordt gebruikgemaakt van een soort rondreizende paspoortaanvraag. Dat gebeurt inderdaad met name in landen met veel Nederlanders, zoals Spanje en Australië. Wellicht biedt het onderzoek dat we nog gaan doen aanknopingspunten om die dienstverlening aan te passen. De heer Ten Broeke herhaalde in feite zijn standpunt dat daarbij zo veel mogelijk moet worden uitbesteed. Dat is inderdaad de inzet. Het experiment in Edinburgh wordt geëvalueerd. Ik kan daar nog geen tussenresultaten van geven, maar weet wel dat we bij de inzet van externe dienstverleners, ervan uitgaand dat deze pilot goed heeft gewerkt, zullen bekijken of zij ook mobiel inzetbaar zijn. Dat lijkt me ook een belangrijk selectiecriterium.

De voorzitter:

De heer Ten Broeke heeft daar een vraag over.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ja, of eigenlijk wil ik direct proberen om dit vast te leggen. Dank daarvoor. Ik zie daarnaar uit. Ik denk dat we daar allen naar uitzien. Het experiment loopt nu al enige tijd. Het is niet voor niets weer verlengd, denk ik. Ik zie ook dat de uitbreiding van de mobiele centra nu grote vormen aanneemt. Laat ik de Minister heel duidelijk zeggen dat ik het volgende ideaalmodel voor ogen heb. Op termijn zie ik geen bezwaar dat al die dienstverleners, die ook TTP-diensten kunnen aanbieden – TTP staat voor Trusted Third Partij – in staat zouden moeten zijn tot het verlenen van reisdocumenten. In principe zie ik dus geen bezwaar dat een ING-kantoor of een ABN AMRO-kantoor in het buitenland, of wellicht zelfs een Avis of wat dan ook, aan Nederlanders in het buitenland reisdocumenten verstrekt. Als dat het doel is waar we voor gaan, vindt de Minister mijn partij nog steeds aan zijn zijde.

Minister Blok:

De heer Ten Broeke zegt «in principe geen bezwaar». Zo kan ik hem volgen. Het gaat hier natuurlijk wel om zeer belangrijke en overigens ook waardevolle documenten, zeker wanneer ze in verkeerde handen vallen, dus zo'n stap vergt echt zorgvuldige toetsing van de werking in de praktijk, maar dat is ook onze inzet.

Zowel de heer Ten Broeke als de heer Sjoerdsma vroeg of we op termijn naar een helemaal digitale dienstverlening toe kunnen, bijvoorbeeld ook voor paspoorten. Dat vraagt sowieso aanpassing van de Paspoortwet, waarover de collega van Binnenlandse Zaken gaat. Ik durf niet op voorhand te garanderen dat dat gaat lukken, omdat een paspoort uiteindelijk cruciaal is in het aantonen wie de persoon die een bepaalde dienstverlening of prestatie verlangt of moet verrichten, nou eigenlijk is. Paspoorten zijn in handen van criminelen of kwaadwillenden zeer, zeer waardevol. Er wordt vaak ook heel veel voor betaald. Eerlijk gezegd schat ik de kans vrij klein in dat je het ooit helemaal zonder verschijnplicht kunt doen. Je kunt die verschijnplicht misschien wel uitbesteden, maar mijn inschatting is dat je altijd een vorm van verschijnplicht nodig zal hebben. De opgave aan ons is dan wel om dat zo flexibel mogelijk te maken.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik snap de zorgen, maar de ambitie ligt wat mij betreft nog een klein tandje hoger. Zijn er eigenlijk andere landen waar deze dienstverlening al gedigitaliseerd is, zonder de verschijnplicht waarover de Minister het nu heeft?

Minister Blok:

Ik weet dat Engeland ook een heel end is. Maar wanneer we verslag doen over het onderzoek en het witboek, lijkt het mij goed om ook een tour d'horizon te maken en te bekijken hoever andere landen hiermee zijn.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

De heren Sjoerdsma en Ten Broeke vroegen nog naar de problematiek rond stemmen vanuit het buitenland. Allereerst vroeg de heer Sjoerdsma naar de beschikbaarheid van briefstembureaus. Mij zijn geen problemen bekend over landen waar maar één briefstembureau is, omdat dit in feite een postbusfunctie heeft. Maar wellicht heb ik hem verkeerd begrepen. Als de heer Sjoerdsma op iets anders doelde, dan hoor ik dat graag nader van hem.

Onze inzet is het bevorderen van de opkomst en het verder digitaliseren van de stappen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik in het verleden zelf iets optimistischer was over elektronisch stemmen dan nu, door de grote kwetsbaarheid voor hacks. Dat betekent niet dat ik niets meer wil doen. Maar zodra zelfs maar de suggestie ontstaat dat een verkiesproces vatbaar is voor hacken, ontstaat groot wantrouwen over de uiteindelijke uitslag. De democratische effecten daarvan zijn dramatisch. Mijn inzet is dus om te blijven zoeken naar veilige stemmethodes. Ik ben net in Estland geweest en ik weet dat ze dit daar wel doen. Dat heeft deels ook met de volksaard te maken: hoe wantrouwend ben je? Ik ben ietsje terughoudender geworden dan ik twee of drie jaar geleden was op dit punt, maar zonder de ambitie te verliezen.

Dan kom ik nu op de vragen over de informatiebeveiliging. Met de Kamer deel ik dat dit een belangrijk onderwerp is. Voor mijn ministerie, en overigens ook voor andere ministeries, is dit een punt van aandacht en ook vaak een worsteling. Op grond van het Rekenkamerrapport hebben we op dat vlak een aantal stappen gezet. Het informatiebeleid zal dit jaar verder worden geactualiseerd. Als de Kamer daar prijs op stelt, zal ik dat ook graag met de Kamer delen. Daarnaast hebben we een chief information security officer aangesteld, die volledig belast is met het veiligheidsaspect van de informatieverwerking. Sinds 1 januari van dit jaar hebben we ook de formatie met specialisten op dit gebied uit kunnen breiden.

De heer Van Helvert vroeg wat het grootste risico is in verband met het door de Rekenkamer gesignaleerde ontbreken van een sluitend managementsysteem. Het ontbreken van een sluitend managementsysteem betekent op zich niet dat het ministerie of onze systemen onvoldoende beschermd zijn tegen cyberdreigingen. Zo zijn we bijvoorbeeld aangesloten op het Nationaal Detectie Netwerk en laten we ook onze weerbaarheid regelmatig onafhankelijk toetsen. Op grond van die toetsen hebben we op dit moment gelukkig geen aanleiding tot zorgen. De kwetsbaarheid door het ontbreken van dat managementsysteem zit in het centraal overzicht. Je loopt dan dus het risico dat je zaken niet ziet die je bij het op orde hebben van je informatiesysteem wél zou zien. Dit probleem hebben we vertaald in de update van ons informatieplan, die eind dit jaar afgerond zal zijn, en in het aanstellen van de veiligheidsfunctionaris op dit gebied.

De heer Sjoerdsma vroeg hoe vaak zich precaire situaties vanwege de informatiebeveiliging hebben voorgedaan. Er zijn zeer regelmatig aanvallen, maar die hebben niet tot incidenten geleid. Op het ministerie hebben zich geen precaire situaties voorgedaan. Bij één externe dienstverlener is dat wel gebeurd en daarover is de Kamer vertrouwelijk geïnformeerd.

Dan kom ik op een veelheid aan andere onderwerpen, waarvan allereerst de Rijnstraat, waarover eigenlijk iedereen vragen heeft gesteld. Iedereen constateerde dat ik in een vorige rol daar nog wel betrokkenheid bij had. Er is in het kader van bezuinigingen op de apparaatskosten in het verleden, zelfs nog voor mijn vorige ministerschap, een beweging ingezet om niet meer één bureau per medewerker te hebben maar, wetend dat veel mensen flexibel werken en dat veel mensen op pad zijn, een lagere norm te hanteren. Dat is overigens iets wat ook buiten de overheid op grote schaal is gebeurd. Dat is voor veel nieuwe gebouwen 0,7. Dat geldt bijvoorbeeld voor JenV en BZK. Buitenlandse Zaken, nu gecombineerd met IenW en de IND, is het eerste gebouw waar gekozen is voor 0,5. Het verschilt een beetje per gebruiker, maar op mijn ministerie zijn de geluiden van de medewerkers dat het niet goed werkt. Dit is een combinatie van een aantal factoren: de inrichting, iets praktisch als de kleurstelling, de ruimte om de eigen werkplek in te vullen maar ook grote zorgen of 0,5 nou bij deze manier van werken ook goed werkt. Die problemen waren mij al bekend voordat ik tot dit nieuwe ambt geroepen werd. Ik vind dat, als een organisatie echt zeer ontevreden is over de werkomgeving, je dit altijd serieus moet nemen. Niet voor niets heb ik in mijn eerste toespraak tot de medewerkers gezegd dat ik dit een groot probleem vind, en dat ik daarom vind dat het aangepakt moet worden.

We hebben sindsdien een groot aantal stappen gezet. Ik heb zelf aan tafel gezeten met de architect en het Rijksvastgoedbedrijf en hen gevraagd een aantal stappen te gaan zetten. Die bestaan allereerst uit onderzoeken, uit een aantal snel realiseerbare oplossingen, waarvan de eerste nu zijn gerealiseerd, maar ook de meer structurele vraag of zo'n norm van 0,5 wel werkbaar is komt aan de orde. Dat laatste onderzoek wordt nog gedaan, dus daarvan kan ik de uitslag niet voorspellen. Daarachter hoort dan ook weer de onvermijdelijke vraag, als je dat anders gaat doen, hoe ga je dat dan gaat betalen. Voor mij is de kern dat we de stappen die we snel kunnen zetten ook snel moeten zetten en dat we in alle openheid de vraag moeten stellen of de achterliggende gedachte werkt. Daarbij moeten we ook weer in de gaten houden wat er gebeurt in de rest van de samenleving. Er zijn veel meer organisaties die in grote kantoren werken. Hoe bevalt het daar? Maar de huidige werkwijze is voor mij dus niet in beton gebeiteld. Ik zal de Kamer blijven informeren over de stappen die we daar zetten, steeds in samenwerking met het Rijksvastgoedbedrijf, dat uiteindelijk beheer en eigendom van het gebouw regelt.

De heer Sjoerdsma vroeg specifiek of de bezuinigingen op vastgoed, of eigenlijk de vertraging in de realisatie daarvan, gevuld zijn door te bezuinigen op klein onderhoud. Die budgetten zijn naar beneden bijgesteld omdat ze in de praktijk niet uitgeput werden. Dat is een onderuitputtingskwestie geweest, geen afknijpen van het onderhoud. Het gebeurt vaker dat je in de loop van een jaar constateert dat het budget niet helemaal wordt uitgeput en dat je dat dan weer dankbaar gebruikt om tegenvallers op een andere plaats op te vangen. Dat is hier gebeurd.

De heer Sjoerdsma (D66):

Even voor de zekerheid: er heeft vanwege deze bezuiniging geen onderhoud niet plaatsgevonden wat wel had moeten plaatsvinden. En dat zal, gelet op de doelstelling die volgens mij loopt tot 2020/2021, de komende jaren ook niet plaatsvinden, omdat het op deze post is afgewenteld.

Minister Blok:

Dat klopt. Mocht er een wijziging zijn, dan zal ik die natuurlijk eerst aan de Kamer voorleggen. Maar ik heb op dit moment geen intentie daartoe.

De heer De Roon ging in op de fundamentele vraag: geef je je geld eigenlijk wel goed uit? Hij ging in op de grote bijdrage aan de Europese Unie. As we speak vindt er een praktijkexperiment plaats met een land dat uit de Europese Unie treedt. Dat is de consequentie van het feit dat je niet meer meebetaalt. Tot nu toe is mijn indruk dat dat een keuze is waar ze spijt van zullen krijgen, voor zover ze dat nog niet hebben. Nederland, als handelsland en als land gelegen midden in Europa, heeft enorm belang bij een goede samenwerking met onze buren, bij open grenzen, bij samenwerking op het gebied van de bestrijding van criminaliteit en migratie, wat op dit moment zeer actueel is. Een gedachte-experiment: stel dat Nederland er ook uit zou treden, want dat zou de consequentie zijn van het betoog van de heer De Roon. Dan kan ik mij op geen enkele manier voorstellen dat andere landen uit de Europese Unie ons gebruik zouden laten blijven maken van alle faciliteiten zonder ons daarvoor te laten betalen. Dat doen ze nu ook bij Noorwegen en Zwitserland. Dus dan zit je in een situatie van niet mee kunnen besluiten, maar wel mee moeten betalen. Dat zal voor de begroting geen resultaten hebben, maar dat betekent wel dat de invloed van de Kamer nog kleiner wordt. Dus ik zou dat een zeer onverstandige keuze vinden.

De heer De Roon wil ook de bijdrage aan de VN en UNHCR sterk terugbrengen, mogelijk zelfs tot nul. Nederland heeft groot belang bij het functioneren van internationale organisaties, maar die zijn bepaald niet vlekkeloos. We zetten veel energie in op het verbeteren daarvan, maar ook hiervoor geldt dat wanneer je als klein handelsland niet meer aan tafel zit om mee te beslissen, je zelf op het menu staat. Het verrast mij vooral dat de heer De Roon wil bezuinigen op UNHCR, omdat het overgrote deel van de uitgaven betrekking heeft op de opvang van vluchtelingen buiten Europa. Ik ken de PVV als een partij die als speerpunt heeft: geen vluchtelingen naar Europa, en specifiek niet naar Nederland. Dan zullen ze ergens anders opgevangen moeten worden. Dus als dat niet via UNHCR betaald wordt, dan is de vraag aan de heer De Roon: wat zou vluchtelingen dan nog tegen moeten houden om naar Europa te komen?

Ik kom nu weer op een heel ander onderwerp, maar ik was gebleven bij verschillende onderwerpen. De heer Sjoerdsma vroeg naar de invulling van de 40 miljoen voor de intensivering van het postennet. Ik zal op korte termijn komen met de eerste 10 miljoen. Ik wil in het najaar komen met een brief waarin ik breder inga op de vraag of het huidige postennet toegerust is voor de uitdagingen die we nu aantreffen en welke consequenties dat heeft voor de overige 30 miljoen. Dan kunnen we ook dit najaar het debat daarover met de Kamer aangaan.

De heer Sjoerdsma vroeg mij om in te gaan op het punt van de Rekenkamer dat er geen volmacht zou bestaan voor vastgoedtransacties die ik teken of die mijn voorgangers hebben getekend namens Buitenlandse Zaken. Daarover verschillen wij van mening met de Algemene Rekenkamer. De volmacht in het Besluit taak Rijksvastgoedbedrijf 2017 is in december 2017 goedgekeurd. Op grond daarvan beschikken wij over deze volmacht.

De heer Van Helvert vroeg mij hoe het staat met het onderzoeksteam in Irak naar misdaden begaan door ISIS-strijders. Steunt Nederland dit? Wij steunen dit niet, omdat in Irak de doodstraf toegepast kan worden. We hebben in VN-verband gevraagd om die mogelijkheid uit te sluiten, maar zolang dat niet het geval is, kunnen we sowieso niet overgaan tot steun.

Verder vroeg de heer Van Helvert of misdaden in Afrin, begaan door of gerelateerd aan het Turkse leger, onder de bewijzenbank Syrië kunnen vallen. Dat kan, omdat de bewijzenbank informatie verzamelt van alle misdrijven die in Syrië zijn begaan. Ze doen nu geen uitspraken over wie precies het voorwerp van onderzoek zijn, maar als het op het grondgebied van Syrië heeft plaatsgevonden, dan valt het onder hun onderzoeksmandaat. Dan vroeg de heer Van Helvert naar de subsidie aan het International Centre for Counter Terrorism (ICCT). Hij vroeg, waarom een deel nog niet uitbetaald is. Dat is omdat voor dat deel – ik meen dat het om twee ton ging – niet aan de voorwaarden is voldaan. De Kamer is overigens geïnformeerd dat we in gesprek zijn met het ICCT over de financiering, waarbij we als uitgangspunt hanteren dat vanaf 2020 deze organisatie financieel zelfstandig moet zijn.

Ten slotte vroeg de heer Van Helvert waar in het jaarverslag is terug te vinden hoe veel Nederland aan de Bewijzenbank Syrië heeft bijgedragen. Dat was in 2018 in totaal 1 miljoen, wat is opgenomen onder het kopje internationale rechtsorde.

Voorzitter, ik hoop hiermee de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Toch nog even een vraag over die volmacht. Daarvan zegt de Minister dat hij en de Rekenkamer daarover van mening verschillen. Hij verwijst daarbij naar een document uit 2017, waarnaar de Rekenkamer overigens niet verwijst. Ik heb eigenlijk twee vragen. Een: is dat document waar de Minister nu naar verwijst, dan ook ter beschikking gesteld aan de Rekenkamer en heeft de Rekenkamer daarvan gezegd, dat niet te beschouwen als een volmacht? Want dan is er een probleem. Mijn tweede vraag: als de Minister die volmacht wel heeft, wil hij die dan ook aan de Kamer voorleggen?

Minister Blok:

Wat ik het liefste afspreek, is dat ik dat document sowieso aan de Kamer stuur. Dan wil ik precies met de Rekenkamer af kunnen stemmen dat wat ik aan u vertel over het verschil van inzicht, als dat dan nog bestaat, overeenstemt met hun interpretatie. Maar dan kom ik daar, kortom, schriftelijk op terug.

De voorzitter:

U bent aan het einde van uw beantwoording?

Minister Blok:

Ja.

De voorzitter:

Dank u wel, zeg ik tegen de Minister. De Kamer wil graag heel even schorsen om te overleggen over eventuele moties. Vijf minuten? Dan gaan we weer verder om twaalf over, uiterlijk kwart over.

De vergadering wordt van 11.07 uur tot 11.15 uur geschorst.

De voorzitter:

We starten wat eerder dan gepland, maar de Kamer is zover. Ik kijk de Minister aan en ook hij is zover om door te gaan. Ik geef het woord aan de heer Ten Broeke voor de tweede termijn van de kant van de Kamer.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor zijn uitgebreide beantwoording. Ook dank voor uw coulance, voorzitter, om telkens korte vragen toe te staan zodat we in eerste termijn eigenlijk al heel veel van onze zorgen hebben kunnen wegnemen. Ik denk dat duidelijk is dat in ieder geval de coalitie, zeker mijn partij maar dat geldt gelukkig ook voor andere partijen in de coalitie, het van uitermate groot belang vindt dat we proberen de kern van de dienstverlening van Buitenlandse Zaken op het allerhoogste niveau te organiseren. Ik dank de Minister voor zijn toezegging om een witboek te laten opstellen over wat ik maar even de hardship cases noem, die wij regelmatig tegenkomen en die ook de Minister zelf al zijn geworden. Liefst krijgen we daar iets bij wat ik dan maar een vraagpuntennotitie heb genoemd – het mag ook op een andere manier – om aan te geven waar die knelpunten zitten en hoe die eventueel zouden zijn op te lossen. Dat kan in de wetgevende sfeer, maar het kan ook met extra bestaffing of extra geld. Dat zijn natuurlijk altijd de vaste oplossingen die dan worden gezocht, maar wellicht kan daarin wat duiding worden gegeven.

Ik had hierover een motie voorbereid. Maar zeker als de Minister kan aangeven binnen welke termijn hij daarmee kan komen, bijvoorbeeld of dat concorderend kan aan de consulaire notitie die deze week in een brief is toegezegd, vind ik die toezegging voldoende. Ik zie dan graag af van die motie, want anders hollen wij het instrument van toezeggingen uit en daar wil ik niet aan meewerken. Ik krijg die toezegging dus graag nog een keer ronduit. Dan kunnen we haar hier noteren, waarna wij de vinger aan de pols zullen houden tot het eerstvolgende moment dat wij de Minister hierover kunnen spreken.

Over digitalisering heeft mijn collega Sjoerdsma al het nodige gezegd. Ik wacht even af hoe de beantwoording daarover loopt. Ook dat vinden we van groot belang.

Er zijn wat onderwerpen over de Mensenrechtenraad naar voren gebracht door collega De Roon, die ik zeer interessant vindt. Daar is deze week veel over te doen, maar dit gaat wat mij betreft net even buiten de orde van dit overleg. Ik hoop dan ook dat de heer De Roon mij en de andere collega's de gelegenheid geeft om bij een ander debat nog eens nader hierop terug te komen, want er valt veel over te zeggen, alleen niet hier.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter, dank u wel. De Algemene Rekenkamer heeft geconstateerd dat de financiële overzichten van het departement van Buitenlandse Zaken op totaalniveau rechtmatig zijn. Er is een onvolkomenheid geconstateerd en er zijn nog wat andere opmerkingen gemaakt door de Rekenkamer. Ik heb geconstateerd dat de regering daarop heeft gereageerd. Ik kan niet goed inschatten of al die reacties op korte termijn tot het gewenste resultaat zullen leiden, maar er is beweging om de situatie te verbeteren. Ik zie dus geen reden om geen decharge te verlenen. Bij dezen zeg ik dus namens mijn fractie dat wij ermee akkoord gaan dat er een decharge wordt verleend.

Ik kom bij een aantal punten waarover ik in eerste termijn heb gesproken en waarop de Minister heeft gereageerd. In de eerste plaats is dat het verlaten van de EU, een wens van de PVV: de zogenaamde nexit. De Minister heeft erop gewezen dat dat hier en daar pijn zou kunnen doen en dat we dat ook bij het Verenigd Koninkrijk kunnen waarnemen. Maar ja, iedere verandering leidt tot pijntjes, maar je moet natuurlijk het totaal bekijken. Dat heeft de PVV gedaan door een onderzoek te laten instellen naar de gevolgen van een nexit. Ik beveel de Minister aan om daar nog eens kennis van te nemen, want daaruit kun je afleiden dat een nexit op langere termijn wel degelijk voordeliger is voor ons land. Ik heb het dan niet alleen over de afdrachten aan de EU, maar ik kijk bijvoorbeeld ook naar de enorme schade die is aangericht voor ons land door een enorme toevloed van mensen die hier niet zouden moeten zijn. Ik heb het dan ook weer niet alleen maar over de financiële schade voor de overheid, die voor allerlei kosten moet opdraaien, maar ook over schade voor mensen die slachtoffer zijn van criminaliteit door mensen die hier niet zouden moeten zijn. Ik geef dat maar als voorbeeld. Wij denken dus in ieder geval dat een nexit op termijn voordeliger is. Ook de vrijheid die we weer krijgen als we verlost worden van de ketenen van Brussel, moet ons natuurlijk wat waard zijn. Daarom blijven we toch bij het idee dat Nederland er beter aan doet om de EU te verlaten; vandaar de volgende motie, die is medeondertekend door mijn fractiegenoten Wilders en Maeijer.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om de Europese Unie te verlaten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Roon, Wilders en Maeijer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (34 950 V).

De heer De Roon (PVV):

Dank u wel. Dan het afbouwen van buitenlandse militaire missies...

De voorzitter:

U gaat nu naar een ander onderwerp. De heer Sjoerdsma wil u nog iets vragen over het vorige onderwerp.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat de PVV wil volharden in een nogal armzalige nexitwens, nadat ze hebben gezien wat er met het Verenigd Koninkrijk gebeurt, laat ik dan maar aan de PVV. Ik zou collega De Roon wel willen vragen of hij kennis heeft genomen van bijvoorbeeld het laatste onderzoek van de Rabobank naar de kosten van de brexit. Hij heeft het over «pijntjes». Nog even los van het feit dat die ketenen die de heer De Roon beschrijft alleen nog maar strakker zullen worden aangetrokken bij het VK, omdat zij nergens meer iets over te zeggen hebben, zijn er de kosten. Dat is een becijfering van de Rabobank. U mag ervan vinden wat u wilt, maar die bedragen 400 miljard pond. Dan zou ik de heer De Roon toch even willen vragen of hij bereid is soortgelijke bedragen door Nederland te laten betalen. Daar moet ongeveer 11.500 pond per Brit per jaar op tafel worden gelegd. Is hij bereid dat neer te leggen? Is hij bereid om «de ketenen van Brussel af te werpen»?

De heer De Roon (PVV):

Dank dat de heer Sjoerdsma nog even wijst op het rapport van de Rabobank over brexit. Dat is natuurlijk niet een-op-een toepasbaar op Nederland, dus ik kan daar nu geen conclusies aan verbinden. Ik ken het rapport ook niet, moet ik eraan toevoegen. Dus ik denk dat de heer Sjoerdsma er goed aan zou doen om dat nog eens met mijn fractiegenoot Maeijer te bespreken wanneer dat aan de orde komt. Ik kan daar niet voldoende op ingaan. Maar ik blijf bij de gedachte dat op termijn, als je alles in ogenschouw neemt een nexit voor Nederland een betere oplossing is dan geketend blijven aan een Brussel waar we geen of nauwelijks democratische zeggenschap over hebben. Maar...

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma in tweede...

De heer De Roon (PVV):

... Brussel heeft wel bijna alle zeggenschap over ons land. We zijn bijna gewoon een sidekick van Brussel. Dat wil de PVV niet.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma in tweede instantie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, voorzitter. Nu schrik ik me helemaal kapot. Het is al een armzalig plan, en iedereen die naar het Verenigd Koninkrijk kijkt, kan zien dat het geen verstandig idee is om dat voorbeeld te volgen. En nou zegt de heer De Roon ook nog eens dat hij niet op de hoogte is van recente onderzoeken naar de gevolgen daarvan. En toch stelt hij het voor, want het is ongetwijfeld een goed idee. Ik vraag de heer De Roon wel echt serieus om te gaan met de belangen, de veiligheid en de vrijheden van Nederlanders, die allemaal gediend zijn bij Brussel. En laat ik dan ook maar vragen: als hij niet weet wat er in dat rapport staat – dat is prima – maar hoeveel geld mag het kosten van de heer De Roon? Hoeveel geld mag deze nexit kosten? Wat is het maximumbedrag waarvan u zegt: nou, dat vind ik het waard. Want de Nederlanders hebben er recht op om dat te weten. Anders stort u Nederland gewoon van een klif af, zonder dat daarvan de gevolgen bekend zijn.

De heer De Roon (PVV):

Nogmaals, je kunt een rapport van de Rabobank over brexit niet een-op-een neerleggen op de Nederlandse situatie. Dus ik zie uit naar een rapport van de Rabobank over een nexit, als die aan de orde komt. Dan kunnen we daar serieus naar kijken en op ingaan. De heer Sjoerdsma vraagt wat het mag kosten. Nou, ik ga daar geen antwoord op geven. Het rapport wat wij hebben laten opstellen door een onafhankelijk onderzoeksbureau heeft aangetoond dat het op termijn gewoon voordeliger is voor Nederland in financieel opzicht om uit de EU te stappen. Daar houd ik voorlopig aan vast. Ik ga hier nu geen bedragen noemt wat het mag kosten. Als er door andere fracties of door anderen in het land een nadere specificatie kan worden aangeleverd van wat het gaat kosten, zullen we daarnaar kijken en daarop reageren.

De voorzitter:

Meneer Ten Broeke heeft ook een vraag.

De heer Ten Broeke (VVD):

Omdat toch het grootste deel van de begroting van Buitenlandse Zaken uiteindelijk in de afdracht van de Europese Unie gaat en de PVV er altijd een zekere aardigheid in schept om deze onzin te verkondigen, wil ik ook een paar vragen stellen aan De Roon. In dat PVV-onderzoek van Capital Economics van twee, drie jaar geleden spreekt de PVV over het herinvoeren van de gulden. Ik weet niet of de heer De Roon de laatste tijd nog wel eens heeft gekeken naar het Britse pond en wat daar zoal gebeurt, en de rente en het invoeren van allerlei producten die ineens veel duurder zijn geworden, waardoor de industriële output van de Britse economie het afgelopen kwartaal in elkaar is gezakt als een soufflé, maar misschien kan hij daarop ingaan? Ik wil ook graag van de heer De Roon weten, in hoeverre hij denkt dat we dan als Nederland alleen, met die 17 miljoen inwoners, handelsakkoorden kunnen gaan sluiten met al onze omringende partners in de EU, laat staan daarbuiten – China, 1,8 miljard inwoners, de VS – en daar gunstiger mee af zijn. En ten slotte: de heer De Roon weet ook dat zijn politiek leider bij de presentatie van dit plan er ook voor pleitte om in de Europese Economische Ruimte te gaan zitten. Nadeel daarvan is dan weer dat je allerlei Polen en Roemenen moet gaan toelaten, wat de Britten ook moeten gaan doen, terwijl we daar nu juist binnen Europa een zekere bescherming tegen hebben opgebouwd. Dus gewoon even op migratie, handel en de munt, en dan heb ik het er nog niet eens over gehad dat de Britten waarschijnlijk straks via een soft brexit alsnog gewoon gaan meebetalen aan het EU-budget. Gewoon maar een paar punten die dat hele rapport volstrekt onderuit halen. De heer De Roon wil er vast graag iets over zeggen.

De heer De Roon (PVV):

Ik zal daar zeker iets over gaan zeggen. Als ik kijk naar het laatste punt dat de heer Ten Broeke aanvoert: de invoering van de gulden en het wellicht toetreden tot de Europese Economische Ruimte. Als je daarover praat en je zou overwegen daartoe toe te treden, kun je natuurlijk onderhandelen over wat je wilt en wat je niet wilt. Het toelaten van werknemers van buiten die je hier niet wilt hebben, daar kun je gewoon over praten en zeggen: dat moet in ieder geval een voorwaarde zijn die Nederland stelt als het zou toetreden tot een Europese Economische Ruimte. Dat willen we dan niet. Overigens constateer ik dat de Polen voor een deel Nederland al weer verlaten. Sommigen gingen door naar Engeland en misschien straks niet meer. Maar er gaan er ook veel terug naar Polen. Ja, Polen gaat, zij het misschien niet zo snel als ze willen, economisch vooruit. Er is dus ook weer reden voor Polen om in Polen te willen en kunnen werken. Hun familiebanden zijn vaak van groot belang voor hen. Je ziet de beweging al dat ze bezig zijn om terug te gaan. Ik zie daar dus niet veel problemen in. Ja, en ik denk dat het op de langere termijn gewoon voordeliger is als we over onze eigen munt gaan, in plaats van dat anderen daar in grote lijnen over gaan. Als ik alleen al kijk naar wat de Europese Centrale Bank de afgelopen jaar heeft gepresteerd: 2.400 miljard euro aan schulden is overgenomen. Dan denk ik dat dat op termijn ook voor ons land geen gunstige situatie is. Er is nu binnen de EU de wens van de Zuid-Europese landen om steun te krijgen vanuit de Noord-Europese landen vanwege hun beroerde economische en begrotingstechnische situatie. Van dat soort gedoe zijn we dan straks allemaal af. Dus nogmaals, wij zijn ervan overtuigd dat uittreden uit de EU op termijn voor Nederland een betere situatie is. Dat is dus ook wat ik in de motie heb verwoord.

De voorzitter:

Meneer Ten Broeke heeft geen behoefte om in tweede instantie iets te zeggen. De heer Van Helvert heeft nog een vraag.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik wil dit toch even met de heer De Roon bespreken. Ik vind dat we altijd de zin en onzin van het lidmaatschap van de EU moeten kunnen bespreken. Dat vind ik prima, maar ik vind wel dat de PVV zich hier opstelt als een kind dat boos thuiskomt van school en zegt: ik vind de juffrouw niet meer lief, want ze heeft allemaal regels en dus ga ik niet meer naar school. Ik wil hem toch vragen om zich op te stellen als een Kamerlid dat verantwoordelijkheid draagt voor heel Nederland. U dient hier een motie in en daarin zegt u niet «wij willen weg uit de klas», maar u zegt wel: wij willen weg uit de EU, want wij vinden een aantal regels niet fijn. Die regels zet u op een rij. Je kunt erover discussiëren of je die regels wel of niet fijn vindt. Maar goed, u zet ze op een rij. Maar op het moment dat collega's de andere kant willen belichten en aan u vragen of u ook bereid bent om de kosten te betalen, dan zegt u: dat moet u maar even met een collega van mij bespreken. Zo werkt het niet. Je kunt heel ruig een motie indienen en zeggen «wij willen de EU verlaten vanwege die regels en we accepteren ook wat dat ons kost», maar je kunt niet zeggen: we willen de EU verlaten, want dit vinden wij niet leuk, maar wat dat ons kost, moet u maar met een ander bespreken. Dus: bent u dan ook bereid om die grote kostenpost te betalen en duizenden euro's per Nederlander neer te leggen om de EU te verlaten?

De heer De Roon (PVV):

Ik ben er nog helemaal niet van overtuigd dat het ons duizenden euro's per Nederlander gaat kosten, zoals nu wordt betoogd door de heer Van Helvert en enkele anderen aan deze tafel. Het rapport van de Rabobank over de brexit kun je niet een-op-een toepassen op Nederland. Er zal eerst een rapport van de Rabobank over een nexit moeten komen en dan kunnen we dat bekijken. Ik kan daar nu verder niet op reageren. De heer Van Helvert zegt «de PVV stelt zich op als een kind dat uit de klas wil», maar dat is natuurlijk onzin. Ons land is geen kind. De PVV is trouwens ook geen kind, maar ons land is zeker geen kind. Het is een land dat vrij en onafhankelijk wil zijn. Het feit dat we nu gewoon een sidekick van Brussel zijn, staat daar haaks op. Dat moeten we niet willen en dat is dan ook precies waar de PVV voor staat. Wij staan ervoor dat we geen sidekick van Brussel willen zijn.

De voorzitter:

Meneer Van Helvert in tweede instantie.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik begrijp die reactie wel. Meneer De Roon zegt: dan moet er maar een rapport komen van de Rabobank over de nexit, want er is heel veel niet duidelijk voor Nederland. Ik ben het met hem eens dat niet alles precies duidelijk is. Maar als ook voor de PVV niet duidelijk is wat exact de gevolgen zijn, dan vraag ik mij af waarom u nu een motie indient dat wij er sowieso uit moeten. U zegt zelf dat niet helemaal duidelijk is wat de gevolgen zijn, dus dan stort u Nederland toch in een heel onduidelijke situatie?

De voorzitter:

Meneer De Roon, ten slotte.

De heer De Roon (PVV):

Voor ons zijn de gevolgen voldoende duidelijk aan de hand van het rapport dat wij zelf hebben laten opmaken en daar houd ik aan vast.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Sjoerdsma voor zijn... O, u was nog niet klaar. Meneer De Roon, gaat u verder met uw tweede termijn.

De heer De Roon (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog niet zo heel veel van de Minister gehoord over de buitenlandse militaire missies. Dat kan ik me ook wel voorstellen, want we gaan daar binnenkort in een ander overleg nog nader met de Minister over spreken, dus daar zie ik naar uit. Niettemin heb ik wel gemeend in de eerste termijn te moeten markeren wat de richting is waarin de PVV denkt. Dat wil ik nu ook bekrachtigen door het indienen van de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om buitenlandse militaire missies zo snel mogelijk af te bouwen en geen nieuwe missies aan te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (34 950 V).

Gaat u verder.

De heer De Roon (PVV):

Tot slot, voorzitter, nog de kwestie van de Mensenrechtenraad. Ik heb in mijn betoog in de eerste termijn bepleit dat we af zouden moeten zien van onze vrijwillige bijdrage aan die organisatie. De Minister heeft gewezen op de vluchtelingenproblematiek, maar dat is mijn probleem niet en zeker niet als er een nexit plaatsvindt, want dan gaan de grenzen gewoon dicht en komen er geen mensen meer binnen die we hier niet willen hebben. Ik denk dat het wel degelijk heel verstandig is om de Mensenrechtenraad een stevig schot voor de boeg te geven door onze vrijwillige bijdrage van 9,8 miljoen dollar per jaar te beëindigen. Dat dat misschien een financieel probleem is voor de Mensenrechtenraad interesseert mij niet zo veel. Als de Minister vraagt hoe dat zou moeten worden opgelost, dan zou ik ook kunnen zeggen «dat interesseert me niet zo veel», maar ik wijs dan vooral op het feit dat een land als Saudi-Arabië maar 2,7 miljoen dollar afdraagt. China heeft gezegd dat het het zo erg vond dat de Verenigde Staten de Mensenrechtenraad hebben verlaten, maar China draagt maar 100.000 dollar per jaar af. Dat is 1% van wat Nederland het afgelopen jaar heeft betaald. En een van de allergrootste mensenrechtenschenders, Cuba, draagt om precies te zijn 2.048 dollar af. Ik zou zeggen: als de Mensenrechtenraad financiële problemen heeft, dan moeten ze daar maar aankloppen. in ieder geval dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:

Voordat u dat doet heeft de heer Ten Broeke een vraag.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik heb gisteren ook gezien dat de Verenigde Staten hebben aangekondigd de Mensenrechtenraad te willen verlaten. Daar valt veel over te zeggen en ik hoop dat we dat binnenkort een keer gaan doen. Ik kan er tot op zekere hoogte zelfs nog wel begrip voor opbrengen. Maar je ziet vaak in de buitenlandpolitiek dat het gat dat ontstaat als een land als de Verenigde Staten ergens uit wegtrekt, snel gevuld wordt door andere met belangen. In dit geval is er inderdaad een nieuwe kandidaat. En die heeft zich gisteren direct gemeld. Dat is Rusland, de nieuwe vrienden van de heer Wilders. Ik zou graag van de heer De Roon willen horen hoe de heer De Roon daarnaar kijkt. Is hij blij met het feit dat Rusland zich daarvoor aanmeldt? Ziet hij dat als een kwaliteitsimpuls voor de Mensenrechtenraad?

De heer De Roon (PVV):

Ik denk dat die hele Mensenrechtenraad, zoals die nu is, weg moet of op de schop moet. Net zoals we een aantal jaren geleden om dezelfde redenen ook de Mensenrechtencommissie van de VN hebben opgeheven, zal wat mij betreft ook de Mensenrechtenraad in de huidige situatie en zoals die nu functioneert en is ingericht weg moeten. Dan moet er wellicht iets worden opgericht wat beter en betrouwbaarder kan functioneren en wat niet een schijnvertoning is. Wie de voorzitter of de opvolger van de VS moet worden, interesseert mij eigenlijk niet. Ik vind deze hele raad niet deugen. Ik denk dat de VS de 20 miljoen die zij nog bijdragen, twee keer zoveel als Nederland, ook gaan reduceren.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter, heel even. We hadden dit in het vorige debatje ook, maar laten we elkaar nog een klein beetje serieus nemen. De heer de Roon gaat nu een motie indienen over de vrijwillige bijdrage van Nederland aan de Mensenrechtenraad, tegelijkertijd wil hij uit de VN, de EU en misschien wel uit het heelal. Ik weet het allemaal niet, maar als je, ook al wil je er eigenlijk uit, invloed wilt uitoefenen op hoe die VN eruit ziet, dan moet je ook de vraag durven beantwoorden die ik zojuist stelde. Ik stel hem dus nog een keer. Die vraag is eigenlijk heel simpel: is de heer De Roon blij, tevreden dat de nieuwe vrienden van de heer Wilders – ik weet niet of dat ook voor de heer De Roon geldt – zich direct hebben gemeld, hun vinger hebben opgestoken om lid te worden van die Mensenrechtenraad, waarvan hij overigens vindt dat die moet worden opgeheven?

De heer De Roon (PVV):

Het is moeilijk om te voorspellen wat we kunnen verwachten van Rusland als eventuele voorzitter van de Mensenrechtenraad, maar dat neemt allemaal niet weg dat het gewoon een waardeloze raad is en blijft. Wat dat betreft is het lood om oud ijzer. Ik ga daar verder niks anders over zeggen.

De voorzitter:

U was toe aan het voorlezen van de motie.

De heer De Roon (PVV):

Die motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Mensenrechtenraad een farce is;

verzoekt de regering de vrijwillige bijdrage aan OHCHR te beëindigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (34 950 V).

Bent u daarmee aan het eind van uw tweede termijn, meneer De Roon?

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter, inderdaad. Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, dank. Ik ben blij dat de Minister zijn afwegingen zorgvuldiger, nauwkeuriger en meer op feiten gebaseerd maakt dan de fractie van de PVV. Mijn fractie kan in ieder geval decharge verlenen. De heer De Roon fluistert mij toe dat hij die decharge ook heeft verleend, maar ik denk dat niemand die enigszins cijfermatig is onderlegd, decharge zou verlenen aan de plannen van de heer De Roon om uit de Europese Unie te stappen.

Voorzitter. Ik heb een boel van deze Minister gehoord en ook een boel positieve dingen over de ambities en het tempo waarmee die ambities zullen worden waargemaakt op het gebied van de consulaire dienstverlening. Ik ben daar zeer tevreden mee. De toezegging over het consulaire bidbook, waar collega Ten Broeke het ook al over had, is volgens mij belangrijk. Het is er eentje waar Nederlanders in het buitenland veel plezier van zullen hebben.

Een terrein waar de toezegging wat minder ver strekte, is een terrein waar ik een motie zou willen indienen, mede namens collega's Ten Broeke en Van Helvert. Dat gaat over de digitalisering van de consulaire documentverstrekking.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat digitalisering van de consulaire dienstverlening aan Nederlanders in het buitenland nog steeds verbetering behoeft;

overwegende dat Nederlanders in het buitenland hinder ondervinden met name omdat het aanvragen van consulaire documenten zoals paspoorten nog niet volledig gedigitaliseerd is;

constaterende dat de huidige verschijningsplicht in de Paspoortwet digitale consulaire dienstverlening bemoeilijkt en derhalve aangepast moet worden om paspoortverstrekking digitaal mogelijk te maken zonder dat dit onaanvaardbare kwetsbaarheden wat betreft veiligheid en privacy oplevert;

verzoekt de regering uiterlijk in 2020 de consulaire documentverstrekking volledig gedigitaliseerd te hebben en om zo veel eerder als mogelijk in ieder geval de herhaalaanvragen van consulaire documenten zonder verschijningsplicht en digitaal te realiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Ten Broeke en Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (34 950 V).

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan geef ik ten slotte het woord aan de heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik kom kort terug op twee dingen, allereerst heel even de gedetineerden en dan nog even over het onderzoeksteam in Irak. Ik denk dat de Minister goede woorden heeft gesproken over de gedetineerden. Als je ervoor kiest om kinderen te misbruiken in Thailand, moet je niet gaan klagen over gevangenissen. Daar hebben we het eigenlijk ook niet over, want waar het wel om gaat is de taak van de overheid bij het bezoeken van gevangenen. Dat doen we allereerst in kader van barmhartigheid maar vooral ook voor de familie als die zich bijvoorbeeld zorgen maakt over de gezondheid. Maar we doen het vooral, en daar richtte ik mij op, als de rechtsgang niet goed gaat. Ik denk dat je op dat moment op je vaderland moet kunnen rekenen, zeker op het moment dat mensen nog helemaal niet veroordeeld zijn. Ik ga de Minister echt niet proberen te vangen op cijfers, want het gaat me er niet om hoe vaak het precies gebeurt. Maar ik zal het wel kritisch volgen, omdat we de toezeggingen, ook die van de vorige Minister, gezien de kritiek in het rekenkamerrapport, wel heel belangrijk vinden. Het gaat me dus vooral om de rechtsgang.

Het tweede punt is het onderzoeksteam in Irak. Ik begrijp natuurlijk de antwoorden van de Minister, maar het wringt natuurlijk toch een beetje want Nederland heeft de oprichting van dat team gesteund en gepleit voor een snelle start van de werkzaamheden. We deden dat om bij te dragen aan de vervolging en berechting van ISIS-strijders. Dat vinden we superbelangrijk. Omdat de kans bestaat dat die ISIS-strijders, die daar genocide hebben gepleegd of andere zaken hebben gedaan, de doodstraf krijgen, werken we nu niet mee. Ik snap die pijn maar het wringt natuurlijk wel enorm. Ik zou de Minister daarom toch willen vragen – ik doe zelfs een beroep op hem – om te kijken of we daar op de een of andere manier uit kunnen komen. Het vervolgen en berechten van die ISIS-strijders is natuurlijk wel enorm belangrijk.

De voorzitter:

Dank u wel. We wachten nog op één motie en ik schors heel even totdat de Minister ook die motie heeft.

De vergadering wordt van 11.35 uur tot 11.36 uur geschorst.

De voorzitter:

De Minister heeft alle moties ontvangen en geeft nu zijn beantwoording in tweede termijn.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank ik de Kamerleden voor de verleende decharge. Ik zal nu ingaan op de aanvullend gestelde vragen.

De knelpuntennotitie, waar de heer Ten Broeke en de heer Sjoerdsma om vroegen in verband met de consulaire dienstverlening, wil ik rond Prinsjesdag naar de Kamer laten komen.

De heer De Roon heeft drie moties ingediend. De eerste op stuk nr. 8 verzoekt de regering om de EU te verlaten. Die motie vind ik om de inhoud zeer onwenselijk. Ik heb dat al in het interruptiedebat aangegeven en ik was het overigens ook zeer met de heer Van Helvert eens die zei: als je het niet eens onderzoekt of je beperkt tot een flinterdun eigen onderzoekje naar de kosten en de gevolgen, hoe kan je dan zo'n motie indienen? Ik ontraad deze motie dus ten zeerste.

De tweede motie van de heer De Roon op stuk nr. 9 verzoekt de regering om buitenlandse missies zo snel mogelijk af te bouwen en geen nieuwe missies aan te gaan. Wij zullen inderdaad op korte termijn uitgebreid debatteren over de voorstellen van de regering op dit gebied. Maar ook hier geldt dat ik de algemene oproep die de heer De Roon doet, ten zeerste wil ontraden vanwege de veiligheid van Nederland, de veiligheid van onze bondgenoten en vaak de humanitaire positie in de landen waar het om gaat. Om die drie reden zou het zeer onwenselijk zijn om in zijn algemeenheid te stellen dat er geen buitenlandse militaire missies zouden moeten plaatsvinden. Ook deze motie moet ik dus ontraden.

De derde motie, op stuk nr. 10, verzoekt de regering om de vrijwillige bijdrage aan OHCHR te beëindigen. Ik heb al aangegeven dat ik inhoudelijk op een aantal punten kritiek heb op het functioneren van deze organisatie. Dat geldt overigens voor meer internationale organisaties. Maar ik vind internationale samenwerking, juist in deze tijd, waarin die zeer onder druk staat, van groot belang. Dat betekent soms dat je een iets grotere bijdrage levert dan andere landen, om daarmee het belang dat je hecht aan die internationale samenwerking te onderstrepen. Dus ook deze motie moet ik ontraden.

De heer Sjoerdsma heeft samen met de heer Ten Broeke en de heer Van Helvert de motie op stuk nr. 11 ingediend, over digitalisering van de consulaire documentverstrekking. Die motie «verzoekt de regering uiterlijk in 2020 de consulaire documentverstrekking volledig gedigitaliseerd te hebben, en om zoveel eerder als mogelijk in ieder geval de herhaalaanvragen van consulaire documenten (waaronder paspoorten) zonder verschijningsplicht en digitaal te realiseren.» De richting van de motie deel ik, maar met het dictum zoals dat nu geformuleerd is – «verzoekt de regering uiterlijk in 2020 de consulaire documentverstrekking volledig gedigitaliseerd te hebben» – loop ik aan tegen het punt dat ik ook in het debat aangaf. Ik betwijfel of het ooit mogelijk zal zijn om een identiteitsdocument als het paspoort zonder verschijnplicht toe te kennen. Dus als ik de motie zo zou moeten lezen, moet ik haar ontraden. Als ze zo aangepast zou kunnen worden dat het einddoel van volledige digitalisering niet iedere verschijnplicht uitsluit, zou ik de motie aan het oordeel van de Kamer kunnen laten, maar de letterlijke tekst is nu te scherp. Wellicht kunnen de heer Sjoerdsma en de andere ondertekenaars hier nog op terugkomen.

Dan de heer Van Helvert. Ik ben het met hem eens over de dienstverlening aan gedetineerden: als er grote zorgen zijn over de rechtsgang, moet de dienstverlening van onze post ter plekke zich daarop richten. Dat zeg ik wel tegen de achtergrond van het feit dat we natuurlijk ook regelmatig meemaken dat de stelling wordt betrokken dat de rechtsgang niet goed is en dat dat onderdeel is van het ontkennen van de eigen schuld.

Dan de vervolging in Irak. Ik neem aan dat de heer Van Helvert en ik het met elkaar eens zijn dat Nederland nooit financiële ondersteuning kan verlenen aan een vervolging die kan leiden tot de doodstraf. De aansporing om te proberen de Iraakse overheid ertoe te bewegen de doodstraf af te schaffen, neem ik graag ter harte. Dat doen we overigens ook in VN-verband, omdat we ook in de VN inspanningen leveren om de vervolging van IS-strijders goed te laten verlopen.

Voorzitter. Ik hoop hiermee ook de vragen in tweede termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. De heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik zal hetgeen de Minister zegt in overweging nemen, maar ik heb nog wel een vraag voordat ik met die overweging zou willen beginnen. De Minister zegt te betwijfelen of het ooit zonder verschijningsplicht mogelijk zal zijn. Ik zou twee dingen willen vragen. Een is of dat geldt voor beide delen van het dictum, dus voor zowel de aanvragen als de herhaalaanvragen. Het tweede dat ik zou willen vragen, is wat dat «betwijfelen» betekent, want dat laat wel ruimte bestaan of het ooit mogelijk gaat zijn. Ik hoor de Minister niet zeggen: nee, dat is bij voorbaat uitgesloten. Ik vraag hem of hij bij dat oordeel ook het oordeel van het Ministerie van Binnenlandse Zaken al heeft meegenomen, of dat het inderdaad uitgesloten is.

Minister Blok:

Ik weet dat er, helaas, misbruik wordt gemaakt van bijvoorbeeld de vermissing van paspoorten. Dat kan echt zeer ernstige gevolgen hebben. Terroristen maken bijvoorbeeld gebruik van gestolen, onrechtmatig verkregen paspoorten. Je moet dus maatregelen nemen. Nou ben ik een techniekoptimist, dus ik kan mij heel goed voorstellen dat we over een aantal jaren ook wel online in staat zullen zijn om goed te verifiëren of iemand is wie hij zegt dat hij is. Maar ik kan niet garanderen dat ik dat waterdicht kan krijgen en ik kan al helemaal niet garanderen dat ik dat overal op de wereld zo zal krijgen. Wat ik zou kunnen doen, vanwege de vraag van de heer Sjoerdsma naar de visie van de collega van Binnenlandse Zaken, is deze vraag samen met mijn collega hernemen en u eerst schriftelijk verslag doen van onze inschatting van wat wanneer haalbaar is. De paspoortwetgeving valt primair onder BZK, dus er zal sowieso coöperatie moeten zijn. Als ik de Kamer eerst een brief op dat gebied toezeg, bent u wellicht bereid om de motie aan te houden. Na ommekomst van de brief kunt u dan kijken of met die informatie voldoende tegemoet wordt gekomen aan de wens van de Kamer. Ik denk, nee, ik weet wel zeker dat het na het reces wordt, want we moeten dit serieus nemen. Ik kijk even naar mijn ambtenaren: ergens rond Prinsjesdag? Ja, er wordt instemmend geknikt.

De voorzitter:

Ik kijk naar de heer Sjoerdsma. Betekent dit dat u de motie gaat aanhouden, meneer Sjoerdsma?

De heer Sjoerdsma (D66):

Daar zal ik even over nadenken, maar het lijkt me wel in de rede liggen.

De voorzitter:

Maar dat laten we dan later weten, oké. Goed. Dan zijn we hiermee gekomen aan het einde van dit wetgevingsoverleg. Over de moties wordt aanstaande dinsdag gestemd. De Minister heeft een aantal toezeggingen gedaan, die ik zal proberen nog even op te noemen.

  • –  De Minister komt rond Prinsjesdag schriftelijk terug op het voorstel voor het opstellen van een witboek, waar hij zich helemaal in kan vinden. Dat gaat over de consulaire dienstverlening en de vraagpuntennotitie. Hij zal daarbij ingaan op de identificatie van knelpunten. Ook komt er informatie over de digitalisering van de dienstverlening door andere landen in.
  • –  De Kamer ontvangt informatie over maatregelen om de informatiebeveiliging te verbeteren.
  • –  De Kamer wordt geïnformeerd over stappen om de huisvestingsproblemen in het gebouw aan de Rijnstraat op te lossen.
  • –  Op korte termijn wordt de Kamer geïnformeerd over de invulling van de 10 miljoen voor het postennetwerk. Dat gebeurt nog voor het reces, begreep ik, of misschien aan het begin van het reces. «Voor de zomer» zei u, maar vandaag is het geloof ik al zomer.
  • –  In het najaar stuurt de Minister een brief over de invulling van de 30 miljoen en gaat hij daar nader op in.
  • –  De Kamer ontvangt ook informatie over een volmacht voor vastgoed. Daarvan heeft de Minister toegezegd dat hij die naar de Kamer stuurt.
  • –  De Minister overlegt, zo heeft hij zojuist gezegd in reactie op de ingediende motie-Sjoerdsma c.s. op stuk nr. 11, met de Minister van BZK en stuurt na het zomerreces een brief naar de Kamer over de mogelijkheden voor wat in die motie gevraagd wordt.

De heer Ten Broeke (VVD):

Volgens mij bent u een ding vergeten, over de bezoeken aan gedetineerden, namelijk dat in de volgende rapportages helder wordt gemaakt hoeveel geld waaraan is uitgegeven en wat het verschil is tussen bestede en beschikbaar gestelde subsidies, zodat het beter vergelijkbaar wordt.

De voorzitter:

Inderdaad. Dat heeft de Minister ook toegezegd. Bij dezen is dat ook vastgelegd.

Daarmee zijn we aan het einde van dit wetgevingsoverleg.

Sluiting 11.47 uur.