Direct naar (in deze pagina): inhoud, zoekveld of menu.

  • Download PDF

Jaarverslag en Slotwet Financiën en Nationale Schuld 2018

35200 IX 9 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vergaderjaar 2018-2019

Nr. 9

Vastgesteld 30 juli 2019

De vaste commissie voor Financiën heeft op 26 juni 2019 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Financiën, en de heer Snel, Staatssecretaris van Financiën, over:

  • –  de brief van de Minister van Financiën d.d. 15 mei 2019 inzake jaarverslag Ministerie van Financiën en Nationale Schuld 2018 (Kamerstuk 35 200 IX, nr. 1 );
  • –  de brief van de Minister van Financiën d.d. 4 juni 2019 inzake beantwoording vragen commissie over het jaarverslag Ministerie van Financiën en Nationale Schuld 2018 (Kamerstuk 35 200 IX, nr. 5 );
  • –  de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 15 mei 2019 inzake aanbieding van het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2018 Ministerie van Financiën en Nationale Schuld (IX) (Kamerstuk 35 200 IX, nr. 2 );
  • –  de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 5 juni 2019 inzake beantwoording vragen commissie, gesteld aan de Algemene Rekenkamer, over het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2018 bij het Ministerie van Financiën en Nationale Schuld 2018 (IX) (Kamerstuk 35 200 IX, nr. 8 );
  • –  de brief van de Minister van Financiën d.d. 4 juni 2019 inzake beantwoording vragen commissie, gesteld aan de regering, over het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2018 Ministerie van Financiën en Nationale Schuld (IX) (Kamerstuk 35 200 IX, nr. 6 );
  • –  het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Financiën en Nationale Schuld 2018 (Kamerstuk 35 200 IX );
  • –  de brief van de Minister van Financiën d.d. 4 juni 2019 inzake verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden (Kamerstuk 35 200 IX, nr. 7 ).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Anne Mulder

De griffier van de commissie,
Weeber

Voorzitter: Anne Mulder

Griffier: Schukkink

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Alkaya, Van der Linde, Anne Mulder, Slootweg, Sneller en Snels,

en de heer Hoekstra, Minister van Financiën, en de heer Snel, Staatssecretaris van Financiën.

Aanvang 19.02 uur.

De voorzitter:

Ik open dit wetgevingsoverleg over het Jaarverslag van het Ministerie van Financiën en de Nationale Schuld 2018 en de slotwet 2018. Ik heet de Minister, de Staatssecretaris en hun ambtenaren hartelijk welkom. Dan kom ik op het stramien voor vandaag. We hebben twee rapporteurs, die zo meteen als eerste het woord krijgen. Dat zijn de heren Alkaya en Sneller. Direct daarna komen de heren Snels, Van der Linde en Slootweg aan het woord. We maken dus geen knip, zoals oorspronkelijk de bedoeling was, maar we gaan in een keer door. Met de aanbieding van de jaarverslagen vragen de bewindspersonen om decharge over het in 2018 gevoerde financiële beheer. Als de leden bepaalde punten hebben die dechargeverlening aan de Minister in de weg zouden kunnen staan, zou het goed zijn als zij dit in dit overleg kenbaar zouden maken, zodat de Minister daarop kan reageren.

Dan geef ik het woord aan de heer Alkaya. Als iemand zijn jasje uit wil doen, dan laat ik dat toe.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat wij dit jaar weer een wetgevingsoverleg hebben over het jaarverslag van het Ministerie van Financiën. Ik begreep dat dit niet gebruikelijk is en dat het vorig jaar sinds jaren weer is gepland. Het Ministerie van Financiën is met 7,7 miljard aan uitgaven exclusief de nationale schuld en de verantwoordelijkheid voor onder meer de Belastingdienst gewoon een belangrijk ministerie. Dat is nog los van zijn verantwoordelijkheid voor de rijksbegroting als geheel en dus ook voor het Financieel Jaarverslag van het Rijk. Het jaarverslag van dit ministerie verdient dan ook de volle aandacht van deze commissie. Bovendien vervullen wij hiermee een voorbeeldfunctie richting de andere commissies. De heer Joost Sneller van D66 en ikzelf hebben als rapporteurs namens de commissie ons best gedaan om de belangrijkste aandachtspunten uit het jaarverslag te halen en daarover vragen aan het kabinet te formuleren. Hierbij zijn wij uitmuntend gesteund door de griffie, waarvoor dank. De heer Sneller zal straks ingaan op de aandachtspunten die volgen uit het verantwoordingsonderzoek van de Algemene Rekenkamer, waaronder de punten over de Belastingdienst. Ook zal hij de financiële functie van het ministerie behandelen, evenals open data. Ik zal zelf stilstaan bij de aandachtspunten die samenhangen met de risicoregelingen, verplichtingen, onderuitputting en de ramingen.

Allereerst de risicoregelingen. De overheid kan garanties of leningen verstrekken om een bepaald doel te behalen. Of dat nu volkshuisvesting of exportbevordering is: daarmee neemt de overheid risico. Als de risico's achter dit soort risicoregelingen zich materialiseren, dus bijvoorbeeld als een lening niet wordt terugbetaald, kunnen zij de overheidsfinanciën flink raken. Vorig jaar is door de rapporteurs gevraagd om meer inzicht te krijgen in de kans dat dit gebeurt en de mogelijke impact daarvan. In het Financieel Jaarverslag van het Rijk 2018 wordt als gevolg daarvan vrij uitgebreid ingegaan op de risicoregelingen. Dank daarvoor.

Zoals toegezegd tijdens het wetgevingsoverleg over het jaarverslag van Financiën vorig jaar, heeft de Minister in bijlage 9 van het jaarverslag toegelicht wat de impact is van de risico's en welke kans er is dat ze optreden. Over de risico's wordt gemeld dat er grote verschillen zijn, zowel wat betreft het risico zelf als de beheersing daarvan. Daardoor is het lastig om ze te vergelijken en de beheersing daarvan te uniformeren. Dat snap ik. Toch is het belangrijk om hier controle op te houden. De risico's zijn immers groot. Eind 2018 is de stand van de afgegeven garanties 177 miljard euro. Het totaal aan uitstaand risico van de waarborgfondsen steeg in 2018 verder naar 291,9 miljard euro. In totaal gaat het dus om zo'n 60% van ons bruto binnenlands product aan risicoregelingen. Wat de Kamer verder zou helpen in de controle hierop, is een overzicht van de meest recente evaluaties van de toegelichte risicoregelingen in het jaarverslag, omdat daarin doorgaans ook wordt ingegaan op hoe de risico's worden beheerst. Kan de Minister voortaan in de bijlage over risicoregelingen een overzicht opnemen met verwijzingen naar de meest recente evaluaties per risicoregeling rijksbreed?

Dan kom ik op de verplichtingen. De Minister heeft in het jaarverslag van zijn eigen ministerie enkele verbeteringen doorgevoerd. Zo staan bij de beleidsartikelen in de budgettaire tabellen niet alleen het totaalbedrag aan garantieverplichtingen, maar ook het totaalbedrag aan betalingsverplichtingen genoemd. Zo zijn er nog een aantal andere verplichtingen. Hij meldt in het Financieel Jaarverslag van het Rijk 2018 dat hij voornemens is om te onderzoeken of deze verbeteringen rijksbreed kunnen worden ingevoerd. Tevens is hiervoor een interdepartementale werkgroep van start gegaan. Als rapporteurs juichen wij deze ontwikkelingen uiteraard toe. Kan de Minister aangeven hoe en wanneer hij ons zal informeren over de verdere verbeteringen in de weergave en de verplichtingen, en het rijksbreed uitrollen daarvan? In de saldibalans is verder te zien dat bij de garantieverplichtingen 448 miljoen euro aan verplichtingen die in de eerdere jaren zijn aangegaan, is komen te vervallen. Het lijkt erop dat dit komt door vervallen exportkredietverzekeringen. Kan de Minister toelichten waarom zo'n groot bedrag aan verplichtingen is vervallen? Bij de overige verplichtingen zijn er ook nog vervallen verplichtingen. Dan gaat het om 166 miljoen euro. Ook hier krijgen wij, als dat kan, graag een toelichting bij.

Dan de onderuitputting. Ik moet helaas teruggrijpen op een onderwerp dat vorig jaar al is besproken, maar nog steeds niet goed lijkt te gaan. De Minister heeft tijdens het wetgevingsoverleg vorig jaar aangegeven dat hij zou kijken of dreigende onderuitputtingen eerder dan bij de Voorjaarsnota aan de Kamer gemeld kunnen worden. Dat lijkt niet te zijn gelukt. In de Voorjaarsnota 2019 meldt de Minister dat de zogeheten in=uittaakstelling van 776 miljoen euro al voor 220 miljoen is ingevuld. Dat betekent dat er nu al voor 220 miljoen aan onderuitputting is geconstateerd. Kan de Minister dit bevestigen? Het wordt niet verder gespecificeerd waar deze onderuitputting dan vandaan komt. Kan de Minister toelichten waar dit bedrag vandaan komt en of er dus al 220 miljoen ergens op de plank blijft liggen? Kan de Minister aangeven of de onderliggende onderuitputtingen voorafgaand aan de Voorjaarsnota aan de Kamer zijn gemeld, hetzij via deze commissie, hetzij via andere commissies, zoals vorig jaar is besproken tijdens het wetgevingsoverleg? Wij moeten zien te vermijden dat geld dat er gewoon is en dat is bedoeld voor de samenleving om de een of andere reden toch niet wordt uitgegeven.

Ten slotte over de ramingen. Het onderwerp ramingen was vorig jaar een focusonderwerp en is het dit jaar weer, met als specificering de onderschrijding op het geraamde uitgavenkader. Ik wil daarom de Minister van Financiën vragen om in het volgende jaarverslag in te gaan op de grootste afwijkingen in de ramingen versus de realisaties. Graag zouden wij voortaan in het Financieel Jaarverslag van het Rijk op minimaal beleidsartikelniveau uitgelicht willen zien welke tien ramingen van 100 miljoen euro of hoger de grootste afwijking hadden ten opzichte van de realisatie, met een toelichting op de oorzaak daarvan. Zou de Minister eventueel dit overzicht ook terugkijkend nog kunnen verstrekken, bijvoorbeeld over 2018, maar zelfs over vijf jaar terug als dat zou moeten? Dat zou ons goede inzichten verschaffen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Even een kleine naamswisseling, voorzitter, want mijn naambordje stond verkeerd. Het is toch een soort rollenspel hier.

Voorzitter. Zoals collega Alkaya al zei, zal ik ingaan op een aantal aandachtspunten die volgen uit het verantwoordingsonderzoek van de Rekenkamer, waaronder de opmerkingen over de Belastingdienst. Daarna zal ik wat zeggen over de financiële functie van het Rijk en over open data.

Ik begin graag met de financiële verantwoordingsinformatie. Deze beoordeelt de Algemene Rekenkamer op totaalniveau als rechtmatig, betrouwbaar en ordelijk, met uitzondering van de financiële verantwoordingsinformatie op het totaalniveau van de verplichtingen. Maar de waarschuwing van de president van de Algemene Rekenkamer dreunt nog na: we naderen de kritische grens en naar de maatstaf van de nieuwe, of althans een aantal jaren geleden in werking getreden Comptabiliteitswet hadden we die grens al overschreden. Hij dreunt hopelijk ook aan de andere kant nog na.

De Rekenkamer wijkt in zijn rapport bij het jaarverslag Financiën af van de fouten en onzekerheden die het ministerie zelf meldt in zijn bedrijfsvoeringparagraaf. Het gaat hier om twee beleidsmatige mutaties, beide op artikel 1, de Belastingen. De eerste is een overschrijding van het verplichtingenkader bij de Belastingdienst ter grootte van 156,3 miljoen euro. Die betreft ICT-uitgaven. Volgens de huidige vereisten hadden die voor het Kerstreces in een veegbrief aan de Kamer moeten worden gemeld, maar dat is pas in het lopende begrotingsjaar, in januari 2019, gebeurd.

Dit is zo'n voorbeeld van iets wat als onrechtmatig zou worden gekwalificeerd als de nieuwe wet zou hebben gegolden en het bijvoorbeeld dit jaar op die manier was gegaan. Als hoeder van de rijksbegrotingsvoorschriften zou het Ministerie van deze bewindspersonen daarin toch juist het goede voorbeeld moeten geven? Kan de Minister toelichten waarom de overschrijding van het verplichtingenkader niet in, zoals dat heet, een veegbrief is gemeld, maar het op deze manier is gegaan?

De tweede mutatie, van 35,5 miljoen euro, is in het geheel niet aan de Kamer gemeld. Die is daarom nu al als onrechtmatig beoordeeld en ook niet opgenomen in het jaarverslag. In antwoord op de vragen van deze commissie meldt de Rekenkamer dat deze mutatie verband hield met ICT-uitgaven bij de Belastingdienst en dat ze door het ministerie als niet-beleidsmatig waren aangemerkt. Ik hoor graag waar dit interpretatieverschil precies vandaan is gekomen.

Verder vestigt de Rekenkamer de aandacht op een niet te kwantificeren onzekerheid over de rechtmatigheid van de belastingopbrengsten. Het onderwerp werd vorige week al even aangesneden tijdens een algemeen overleg, een commissiedebat over de Belastingdienst, maar als rapporteurs vonden wij het toch belangrijk om het hier ook even te noemen. De Rekenkamer constateert namelijk dat zowel concrete cijfers over de toezichtactiviteiten als de bijbehorende prestatie-indicatoren ontbreken. Het handhavingsmoratorium op de Wet DBA valt de Belastingdienst als zodanig niet aan te rekenen, maar het versterkt wel de onzekerheid ten aanzien van de rechtmatigheid van belastingontvangsten.

Voorzitter. Ik kom op de bedrijfsvoering in algemene zin. Het aantal onvolkomenheden is gestegen van acht naar negen. Dat is het netto-effect van twee eraf en drie erbij bij de Belastingdienst. Daarnaast constateert de Algemene Rekenkamer verbeteringen in de sturing op en de bedrijfsvoering van de Belastingdienst, in de informatiebeveiliging en in het M&O-beleid, het beleid bij misbruik en oneigenlijk gebruik. Onder deze laatste categorie vallen ook de erf- en schenkbelasting en de autobelastingen. De Kamer heeft in beide gevallen aan de Rekenkamer gevraagd om nader onderzoek te doen. Juist voor deze twee categorieën heeft de Rekenkamer daarom de onvolkomenheden gehandhaafd. De Minister geeft in zijn reactie aan dat hij deze handhavingsplannen in 2019 zal vastleggen. Wij zullen hier volgend jaar in ieder geval op terugkomen.

Ik geef een selectie uit de onvolkomenheden die de Minister in zijn uitgebreide reactie onderschrijft. Dat gaat bijvoorbeeld om het tempo waarin verouderde systemen bij de Belastingdienst worden vervangen. Dat tempo is niet hoog genoeg om de toename van andere weer verouderende systemen voor te blijven. Daarnaast vergt het inrichten van het bedrijfscontinuïteitsbeheer om te zorgen dat alles gewoon blijft lopen en het snel weer op orde is als het misgaat, meer tijd dan aanvankelijk gepland. Ik heb ook nog een vraag. Het verplichtingenbeheer en het inkoopbeheer voldoen nog niet aan de daaraan te stellen eisen. Wat is de Staatssecretaris van plan om daaraan te verbeteren binnen de Belastingdienst?

Ten slotte op dit punt, voorzitter. De controle op gegevens in systemen worden al enkele jaren niet tijdig en volledig uitgevoerd. Dat leidde er deze keer toe dat het ministerie vijf dagen na de publicatie van de verantwoordingsstukken aan de Kamer moest melden dat de Belastingdienst onjuiste informatie heeft aangeleverd aan de drie ministeries die verantwoordelijk zijn voor de toeslagen. Het gaat dan om huur-, zorg- en kinderopvangtoeslag en om het kindgebonden budget. Daardoor zijn de openstaande voorschotten voor deze toeslagen in de zogenaamde saldibalansen van de jaarrekeningen voor 1,2 miljard te laag verantwoord. De fout zit in de saldibalansen van die drie ministeries en in het FJR, die op 4 juni, dus na het aanleveren van de informatie, alsnog zijn voorzien van addenda en nieuwe goedkeurende verklaringen.

Dit was natuurlijk een opmerkelijke fout, die in eerste instantie niet werd opgemerkt door de Belastingdienst, niet door een van de vier afdelingen Financieel Economische Zaken, niet door de ADR en ook niet door de Rekenkamer, die er zelf in ieder geval gelukkig kritisch op reflecteert. Weet de Minister wanneer het voor het laatst gebeurd is dat zo'n bericht aan de Kamer moest worden gemeld nadat de verantwoordingsstukken waren ingediend? De rapporteurs, die hier nog niet heel lang zitten, hadden het in ieder geval nog niet eerder meegemaakt. Daar dus graag een antwoord op. En een vraag voor de Staatssecretaris: heeft de ADR, toen hij deze fout constateerde, ook nog andere gegevens opnieuw beoordeeld en gecontroleerd?

De Minister noemt in zijn brief van 20 mei – die brief werd mede namens de Staatssecretaris gestuurd, dus ik laat aan u wie er antwoordt – een drietal maatregelen om een dergelijke fout in de toekomst te voorkomen. Zeker tegen de achtergrond van de ICT-capaciteit is mijn vraag: hoeveel ICT-capaciteit is er vereist voor de extra maatregelen en is deze ook beschikbaar? Hetzelfde geldt voor de mankracht die ervoor nodig is. Zijn die fte's daadwerkelijk beschikbaar?

Ik zal de film nog even terugspoelen. Daartoe riep de president van de Algemene Rekenkamer ons op. Het brengt mij bij de financiële functie. De discussie vorig jaar, ook tijdens het wetgevingsoverleg over het jaarverslag, spitste zich al toe op de financiële functie en de bezuinigingen tussen met name 2013 en 2017. Er is 30% minder personeel gekomen voor de financiële functie. De Minister antwoordde toen dat een deel is te danken aan meer automatisering en IT-vooruitgang. Kan hij ook kritisch reflecteren op de bevindingen van de Algemene Rekenkamer, de waarschuwingen over het teruggaan van de financiële functie binnen het Rijk, in ieder geval wat betreft kwantiteit, maar ook van de kwaliteit, zeker gezien de huidige krappe arbeidsmarkt? Met de gevolgen van die krappe arbeidsmarkt worden we ook in andere debatten geconfronteerd. Wat doet de Minister aan dit alles, of waarom zouden wij anders eigenlijk gerustgesteld moeten zijn? In het debat van vorig jaar, in ieder geval in de brief later dat jaar, heeft de Minister toegezegd dat het ADR-onderzoek naar de financiële functie dit voorjaar zou worden afgerond en naar de Kamer zou komen. Ik hoor ook graag wanneer dat onderzoek komt.

Voorzitter. Aan het eind for something completely different: open data. Dat is een belangrijk thema voor de commissie voor Financiën in ons werkprogramma rijksuitgaven. We hebben daar eerder dit jaar ook een serie vragen over gesteld. Uit de antwoorden daarop blijkt dat het lastig is voor ons om de planning te volgen van de plannen die er zijn, en om na te gaan in welke mate die gerealiseerd worden. In het FJR vraagt de Minister zelf aandacht voor een aantal verbeteringen die hij doorvoert in de dataprocessen. Ik zal niet alle ins en outs vertellen, ook omdat ik ze niet ken omdat het vooralsnog interne programma's zijn. Maar neem de uniformering van het IBOS, het Interdepartementaal Budgettair Overleg Systeem, de digitale auteursomgeving waarmee de verschillende departementen kunnen werken bij het opstellen en publiceren van de officiële begrotingsstukken, zodat ze dat sneller kunnen doen. Of neem de rijksbrede financiëledatacloud, maar ook blockchainexperimenten en de enterprise-architectuurvisie.

De projecten die de Minister beschreef klonken mooi. Ze zijn voor de transparantie van de begroting en de verantwoording, en voor de controlerende functie van de Kamer ongetwijfeld zeer belangrijk, maar lijken vooralsnog ook nog wat intern gericht. Naast dat het beleid beter wordt, hoor ik dus graag van de Minister wat wij ervan gaan merken. Ik noemde dit onder het kopje open data. Is hij bijvoorbeeld ook van plan om een en ander aan te laten sluiten op rijksfinanciën.nl? Of, zoals iemand mij suggereerde: per wanneer krijgen de Kamerleden de inloggegevens van het IBOS? Want dan kunnen wij echt met tempo controleren. Maar serieuzer, voorzitter: kan de Minister ons wat uitgebreider meenemen in de ambities en planning van deze projecten? Kan hij bijvoorbeeld zeggen voor welk begrotingsjaar hij deze verwacht en hoe wij het vervolgens kunnen volgen?

De voorzitter:

Dank aan beide rapporteurs. Dan ga ik nu naar de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de rapporteurs. Hun toelichting was uitgebreid, dus ik heb alleen wat aanvullende vragen. Ik vind het wel goed dat we sinds vorig jaar weer een wetgevingsoverleg hebben, niet alleen omdat de begroting van Financiën zelf van belang is. Ook is het, zoals de heer Sneller en ik vorig jaar als rapporteurs hebben bedacht, een goed voorbeeld aan andere commissies om te laten zien dat de controle op de verantwoording belangrijk is. Ik vind het zelf wel leuk om te merken dat vier van mijn collega's in de fractie rapporteur zijn, en dat ze af en toe met trots zeggen dat ze weer artikel 3.1-vragen hebben gesteld aan de bewindslieden. Volgens mij is dat een goede zaak. Ik ga dus alleen wat korte aanvullingen geven op het werk van de rapporteurs.

Mijn eerste vraag gaat over de overschrijding van 156,3 miljoen van het verplichtingenbudget bij de Belastingdienst. Die overschrijding intrigeert mij. Er zijn al vragen over gesteld, maar de associatie die ik erbij kreeg, is dat je beter ambtenaar dan Kamerlid kunt zijn als je iets aan de begroting wil veranderen. Ons lukt het niet om met amenderen zulke grote verschuivingen te krijgen. Hoe kan het dus überhaupt? Hoe werkt dat dan binnen dat departement?

Over de slotwetverschillen, zoals de overschrijding die ik net noemde er eentje was, was de Rekenkamer heel kritisch, zeker omdat dit volgend jaar op een andere manier beoordeeld gaat worden. Dan komen we bij de kritische grens. Ik ben zelf de brief nog eens gaan opzoeken waarin zowel de mutaties bij de Belastingdienst worden gemeld als de mutaties bij de Wereldbank. Die brief is van 26 februari 2019. Mij valt op dat de titel van die brief is: Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën en de begrotingsstaat Nationale Schuld voor het jaar 2019. Nu lezen wij niet altijd alle brieven heel erg goed, maar hiermee word je op het verkeerde been gezet, want het gaat over 2018. Hoe kan dat? Is dat een foutje? Is dat een trucje om ons een beetje op het verkeerde been te zetten? In ieder geval leek het mij wel belangrijk om daar nog even helderheid over te krijgen.

Voorzitter. Ik heb heel vaak een debat gehad met de Minister over de aanvullende post, over overheveling naar de departementen en over verantwoording over de verschuiving naar begrotingsartikelen, inclusief artikel 3.1. Daar zijn nu ook afspraken over gemaakt. Ik heb zelf nog niet gezien hoe dat bij de Belastingdienst gebeurd is. Ik ben dus wel benieuwd hoe het straks aan ons gemeld wordt als de Minister toestemming geeft aan zijn Staatssecretaris om extra geld voor de Belastingdienst te besteden. Want dat moeten wij kunnen volgen én kunnen controleren op basis van artikel 3.1 Comptabiliteitswet.

Voorzitter. Bij de onvolkomenheden bij de Belastingdienst zitten enige dubbelingen. Misschien moeten we volgend jaar kijken of we dat efficiënter kunnen doen, want we hebben net een algemeen overleg Belastingdienst gehad. Maar als ik meer in zijn algemeenheid naar de tabel kijk, de rode vlakjes zie en de toename zie van het aantal onvolkomenheden, dan valt een aantal dingen op. Een aantal onvolkomenheden hebben te maken met de reorganisatie van de Belastingdienst, op het gebied van managementinformatie, ICT en personeelsbeleid. We weten dat we daar nog wel enige tijd mee te maken zullen hebben. Die onvolkomenheden snap ik ook. Maar van sommige onvolkomenheden vraag ik me af: hoe kunnen die er opeens bij komen? Neem die op het gebied van verplichtingenbeheer. Dat gaat volgens mij al jaren op dezelfde manier. Er worden nu kritische kanttekeningen bij geplaatst. Hoe kan het nu ineens een onvolkomenheid zijn? Dat vroeg ik me af.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. De heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter. Ik zit tijdens de inbreng van de collega's altijd een beetje te schrappen, om geen dubbele vragen te stellen. Dan houd je ontzettend weinig over als je niet uitkijkt. Als er dubbelingen in zitten, dan excuses daarvoor.

De penningmeester van de Nederlandse overheid, de rekenmeester van alle departementen: financiën zou een voorbeeldministerie moeten zijn, zeker als het gaat om de interne beheersing. Ik geloof dat de Minister op dit punt heel graag geloofwaardig wil zijn ten opzichte van zijn collega's. Het helpt dan niet als je negen onvolkomenheden van de Rekenkamer aan je broek krijgt. De Minister kan er acht van de negen doorschuiven naar de Staatssecretaris, maar het plaatje is daarmee nog niet heel vrolijk. De problemen bij de Belastingdienst zijn hardnekkig. De fiscaal woordvoerders hebben het er inderdaad net over gehad, maar ik ontkom er toch niet aan om ze hier te noemen. Ik vind het veelzeggend dat de Belastingdienst een peperduur ICT-project vergeet te melden. De Staatssecretaris vraagt om een beleidsvakantie om de achterstand op ICT-gebied weg te werken. Dat vind ik echt een stap te ver. We vragen ook van ondernemers en particulieren dat ze aangifte doen, ook als het ze even niet uitkomt.

Voorzitter. De VVD heeft in het verantwoordingsdebat voor de derde keer een punt gemaakt van de ICT-problemen bij de overheid, en dan in het bijzonder van informatiebeveiliging. Wij snappen heel goed dat de achterstand op ICT-gebied een zaak van lange adem is, maar informatiebeveiliging is een apart hoofdstuk. Dat moet gewoon op orde zijn. Ik stel de Minister precies dezelfde vragen als vorig jaar. Welke maatregelen heeft hij getroffen sinds het rapport van de Rekenkamer? Staat hij ervoor in dat de informatiebeveiliging op het kerndepartement dit jaar wordt opgelost? Ik vind het gewoon echt niet kunnen.

Dan een van de onderwerpen die alle woordvoerders en zeker de rapporteurs de afgelopen twee jaar hebben genoemd: de kwaliteit van de ramingen. Hoe komen die ramingen tot stand? Wat voor informatie ligt daaronder? Dank aan de Minister dat hij een toelichting in het Financieel Jaarverslag van het Rijk heeft gegeven. Eigenlijk zouden we ook wel een wat langjariger overzicht willen hebben van ramingen versus realisaties, bijvoorbeeld over de afgelopen vijf jaar, zodat we een beter inzicht kunnen krijgen. Is dat voor de Minister te doen? Zou hij zoiets kunnen leveren?

Dan de risicoregelingen en garanties. Die krijgen natuurlijk pas aandacht als het allemaal fout gaat. Dat gebeurde onder andere in de kredietcrisis en ook wel met Vestia. Het lastige is dat een aantal van die garanties heel snel tot grote systeemrisico's cumuleren. Wij waren als Nederlandse overheid midden in de kredietcrisis wereldwijd de partij met de grootste exposure op de woningmarkt, internationaal zelfs. Dat was niet van tevoren voorzien. Dank voor het overzicht en de uitleg van de Minister, maar kunnen we nu ook zien wat zulke nieuwe risico's in het systeem bij elkaar doen? Dit doet overigens niks af aan het nut van garanties en risicoregelingen.

Er is al het nodige gezegd over artikel 3.1 Comptabiliteitswet. Daar sluit ik me volledigheidshalve bij aan.

Ik had ten slotte ook nog iets over open data. We willen nu weer een accountability hack organiseren, met dank voor de steun van de verschillende ministeries, ook het uwe. En ik had eigenlijk precies dezelfde vraag over het IBOS: wanneer kunnen we daarin gaan kijken?

Dan heb ik het toch kort gedaan. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. De heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Het vraagt nu wel heel veel van mij; ik geloof dat zelfs mijn inleiding een beetje op die van collega Van der Linde lijkt, maar laat ik haar toch maar uitspreken.

Feilloos is niemand, maar wanneer de meester een foutje maakt, dan kan dat zijn autoriteit aantasten. Vandaar dat onvolkomenheden en vraagtekens over rechtmatigheid zich bij dit ministerie altijd extra zwaar laten voelen, want er staat iets extra's op het spel. Een ministerie dat de rol heeft andere ministeries op de vingers te tikken als er iets misgaat met financieel en intern beheer, kan zich op dit gebied minder veroorloven. Ik vermoed dat enkele constateringen van de Rekenkamer de Minister en de Staatssecretaris helemaal niet lekker zitten, of het nu gaat om de onzekerheid over de rechtmatigheid bij de belastingopbrengsten, de onvolkomenheid bij de informatiebeveiliging of de taaie, complexe en hardnekkige problemen bij de Belastingdienst.

Omdat er iets op het spel staat, is het belangrijk om na te gaan wat de reactie is. In de reactie zien we een Staatssecretaris en een Minister die aangeven hoe zij graag zouden willen dat het wordt opgelost. Ze erkennen dat een aantal zaken, bijvoorbeeld rondom informatiebeveiliging, helaas niet een-twee-drie opgelost zullen zijn. Maar ik zie geen laconieke houding, relativering of gemakkelijke beloftes. Lees ik het goed dat er een erkenning is in de beschrijving van een marsroute en lees ik tussen de regels door dat we niet moeten denken dat het in 2019 allemaal is opgelost? Daarom heb ik nog enkele vragen over informatiebeveiliging. Klopt het dat het probleem zich vooral voordoet bij het risicomanagement? De Rekenkamer gaf aan dat niet al zijn aanbevelingen van het jaar daarvoor volledig waren afgerond. We zijn nu een halfjaar verder. Hoever staat het nu?

Voorzitter. In het jaarverslag staat de ontwikkeling van de staatsgaranties. Dit bedrag daalt van 175 miljard naar 170 miljard. Dat is nog steeds een enorm bedrag. Stel dat we alle garantiestellingen moeten uitbetalen, dan explodeert onze staatsschuld. Dat gebeurt natuurlijk niet, maar om ons scherp te houden op dit punt is wel van belang. Hoewel de garanties lager zijn dan tijdens de crisis, is het niveau nog wel hoger dan voor de crisis. Is het mogelijk om actief te sturen op het afbouwen van sommige garanties? Kan de Minister deze mogelijkheden in beeld brengen?

Voorzitter. Voorkomen moet worden dat het hier een algemeen overleg Belastingdienst wordt, maar mijn kernvraag tijdens het Verantwoordingsdebat heeft te maken met wat de kern van de democratie raakt. Toen heb ik mij gericht op ICT en wetgeving, maar nu doe ik dat op ICT en fiscaliteit. Kan met de huidige ICT nog nieuwe of gewijzigde fiscale wetgeving worden ingevoerd? In de stukken las ik: «Meer dan de helft van het ICT-landschap van de Belastingdienst is sterk verouderd en daardoor moeilijk aanpasbaar en duur in onderhoud. Dit heeft tot gevolg dat het onmogelijk is om nieuwe wetgeving te implementeren.» Mijn fractie wil weten of bijvoorbeeld nieuwe belastingknoppen, die misschien het gevolg zijn van klimaatwetgeving, wel gewoon kunnen. Over de omzetbelasting staat heel onomwonden: «De komende vier jaar zullen er geen wijzigingen worden doorgevoerd in de omzetbelasting.» Niet dat wij dat van plan zijn, maar kan de Staatssecretaris aangeven of dit voor meer belastingen geldt? Het is overigens bizar te moeten lezen dat de noodzakelijke modernisering van ICT-systemen stokte door het ontbreken van financiering in 2017. Ten slotte in dit blokje. Veel opsporing van fraude is te danken aan samenwerking in de ketens. Denk aan gemeentes, UWV, SVB en de Belastingdienst. Ik merk, ook uit mijn andere woordvoerderschap, dat oneigenlijke winstconstructies in de zorg alleen opgespoord kunnen worden door informatie van IGJ, NZa en de Belastingdienst aan elkaar te koppelen. De informatie van de Belastingdienst is dus steeds essentiëler voor de opsporingstaak. Zorgt informatie-uitwisseling van diverse ICT-systemen voor een vergroting van de gevoeligheid en de kwetsbaarheid van het systeem? Zo ja, kan dit de opsporing van fraudeurs in andere domeinen op termijn bemoeilijken?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan komen we aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Kunnen beide bewindspersonen direct overgaan tot beantwoording of zullen we even schorsen?

Minister Hoekstra:

Ja, maximaal vijf minuten.

De voorzitter:

Maximaal vijf minuten.

De vergadering wordt van 19.32 uur tot 19.39 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister van Financiën.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank, en dank voor de anjer. Ik heb het jasje aan gehouden. Ik weet niet of daar nog sprake van is, maar mocht de Kamer ooit nog besluiten om te gaan verbouwen, dan zou ik nog wel een suggestie hebben. Maar laat ik daar verder niet al te veel over zeggen.

Voorzitter. Hartelijk dank aan de leden voor de vragen. Die gaan over een taai maar buitengewoon belangrijk onderwerp. Het is heel plezierig dat de Staatssecretaris en ik daar nog verantwoording over kunnen afleggen. We blikken terug op de resultaten in 2018. Ik ga heel graag in op alle onderwerpen die de woordvoerders hebben gemarkeerd. Daarmee ga ik voor een deel dingen herhalen die ik ook tijdens het Verantwoordingsdebat heb gezegd, want die twee dingen liggen nou eenmaal een beetje in elkaars verlengde.

Voorzitter, ik zou het volgende willen. Eerst maak ik wat algemene opmerkingen. Dan ga ik heel kort wat zeggen over de behaalde resultaten. Daar is weinig naar gevraagd. Vervolgens doe ik onderuitputting, risicoregelingen, inzicht in de verplichtingen, onderbouwing van de ramingen, ontwikkeling van de financiële functie, toeslagen, open data, onvolkomenheden en dan overig. Dat suggereert overigens heel veel, maar sommige mapjes zijn betrekkelijk overzichtelijk.

Voorzitter. Ik zou nog een keer willen herhalen wat ik ook tijdens het Verantwoordingsdebat onder woorden hebben willen brengen. Dat sluit aan bij de treffende quote van de heer Slootweg over de meester die een foutje maakt. Laat ik heel eerlijk zijn: ook anderen in Den Haag zullen het best prettig vinden om te zien dat Financiën ook het een en ander aan foutjes heeft gemaakt de afgelopen jaren. Het is extra belangrijk dat we ze wegwerken, niet alleen omdat ik dat vind en daar zelf verantwoordelijk voor ben – de Staatssecretaris zal dat precies zo zien – maar ook omdat wij hier echt een rijksbrede taak hebben.

Ik zou wel willen benadrukken dat er op het Ministerie van Financiën ontzettend veel heel erg goed gaat, ook in de voorbeeldfunctie naar andere ministeries, maar het is nou eenmaal waar dat er ook een aantal zaken het afgelopen jaar niet goed genoeg gegaan zijn. Dat moeten we gewoon erkennen. Daar ben ik zeer van doordrongen. Ik ga die quote graag nog een keer samplen. Ik heb er afgelopen vrijdag nog in de ministerraad over gesproken en we hebben er al een paar keer in de zogenaamde ministeriële staf, de Staatssecretaris en ik met de ambtelijke top, over gesproken. Dat blijven we ook regulier doen omdat ik het enorm belangrijk vind, want het heeft te maken met de hygiëne die je vanuit het Ministerie van Financiën mag verwachten naar de andere.

Ik zou daar nog één ding aan willen toevoegen. Ik heb vorig jaar al indringend met de president van de Rekenkamer gesproken en gezegd: ik wil eigenlijk graag van dat hele lijstje af. Ik denk dat ik dat ook tijdens Verantwoordingsdag heb gezegd. Hij zei het vriendelijker, maar toen zei de president van de Rekenkamer eigenlijk min of meer: dat is een illusie, want je onvolkomenheden draag je meestal een aantal jaren met je mee. Ik bedoel daarmee vooral niet dat ik al op voorhand de handdoek in de ring wil gooien. Integendeel, het is dus nog belangrijker dat je het volhoudt en een deel van de onvolkomenheden wegpoetst. Maar het heeft mijn inzicht wel vergroot in die zin dat hij uitlegde dat alle onvolkomenheden die ministeries typisch opbouwen, meestal meer dan twee, soms drie, vier, vijf jaar met het ministerie meegaan, zelfs als er progressie te zien is. Ik wil dat benoemen naar de Kamer. Aan de ene kant zeg ik dat we hier met verdubbelde kracht mee aan de gang gaan. Aan de andere kant, luisterend naar de president van de Rekenkamer, zal het niet alleen voor dit departement maar ook voor andere departementen onmogelijk zijn om het even voor de helft weg te poetsen door nog harder ons best te doen. Daar wil ik transparant over zijn naar de Kamer.

Voorzitter. Ik heb al het een en ander gezegd over mijn rijksbrede rol en mijn rol op het ministerie. Ik zal vanuit beide hoedanigheden de vragen beantwoorden. De Staatssecretaris zal vooral het woord voeren over de Belastingdienst, maar ik zal mij daar ook een paar opmerkingen over veroorloven waar dat relevant is voor mijn portefeuille. Voorzitter. Ik heb een heel pakket ten aanzien van de behaalde resultaten, maar ik wil vooral niet de suggestie wekken dat ik in dit overleg nog eens wil gaan vertellen wat er allemaal goed is gegaan. We hebben het vaker gehad over hoe de overheidsfinanciën zelf zijn verbeterd, over de Operatie inzicht in kwaliteit, over wat mijn ministerie in het bijzonder doet ten aanzien van de financiële sector en belastingontwijking, waar de Staatssecretaris buitengewoon druk mee is, en over de voorbereiding op de brexit. Maar laat ik het goede nieuws verder niet uitdiepen, want daar waren verder weinig vragen over, wat ook begrijpelijk is.

Voorzitter. De heer Alkaya begon over de onderuitputting en ook anderen hebben daarnaar verwezen. Overigens hebben wij het daar vaker over. Die onderuitputting is natuurlijk een raar beest. Je zit ernaar te kijken en je denkt toch een beetje: hoe kan dat nou? Ik heb eerder weleens aangegeven richting de Kamer dat de eerste reden waardoor het komt, is dat het kabinet zeer forse dingen wil met de samenleving en zeer fors investeert in de samenleving over een heel breed aantal beleidsterreinen. Van klimaat tot onderwijs, van veiligheid tot Defensie, noem ze allemaal maar op; er wordt zeer breed geïnvesteerd. Bovendien zie je dat procentueel verreweg het meeste geld erbij komt op het Ministerie van Defensie. Dat is één. We moeten ons realiseren dat we heel veel geld uitgeven. Heb het eerder weleens met schroom gezegd: volgens de factcheckers van NRC Handelsblad is de stelling dat wij het meeste geld uitgeven sinds het kabinet-Den Uyl grotendeels waar.

Het tweede is dat er lang is onderhandeld in de periode voorafgaand aan de totstandkoming van het kabinet. Dat slaat vooral op het vorige jaar en niet zozeer op dit jaar. Het kabinet is in 2017 relatief laat in het jaar begonnen, op 26 oktober uit mijn hoofd, maar het had wel de behoefte om meteen dat jaar te benutten, omdat een kabinetsperiode sowieso beperkt is. Dat heeft nog extra druk gezet op dat eerste jaar. Toen was er sprake van onderuitputting.

Het derde wat ik echt nog een keer wil benoemen is «elk voordeel heeft zijn nadeel», zoals de grote filosoof zegt. Je ziet hier dat de enorme verworvenheid of het enorm goede nieuws dat zo veel Nederlanders een baan hebben en dat we een historisch lage werkloosheid hebben, ook betekent dat de overheid moet vechten om personeel en capaciteit. Dat zien we bijvoorbeeld bij grote infrastructurele projecten. De Minister van Infrastructuur, de Minister van Defensie en ik hebben echt meerdere keren om de tafel gezeten en gezegd: kan het nou niet sneller? Zij willen dat graag. Hun beide staatssecretarissen willen dat graag. Ik wil het ook graag. Niemand van ons wil geld doorschuiven, integendeel zelfs, maar we hebben wel te maken met de marktomstandigheden. Dit is een wat langere inleiding, voorzitter, maar ik vind dat belangrijk, want voordat je het weet denken mensen: het is eigenlijk wel prettig dat het geld op de plank blijft liggen. Zo zit ik er totaal niet in.

De heer Alkaya vroeg nog naar eerder rapporteren. Als dat makkelijk zou kunnen, dan zou ik dat heel graag doen. Alleen zien we, ook in de dialoog met de collega's in het kabinet, dat het helemaal niet zo makkelijk is te voorspellen in januari. Daarbij speelt mee dat wij allemaal alles op alles willen zetten om het geld nog in dat jaar uit te geven. Ministeries kijken daar ook naar in de zin van: het is misschien nog net niet gelukt in de eerste paar maanden van het kalenderjaar; kan het dan misschien later? Ik snap ook dat zij niet doen wat een van de andere leden van deze commissie mij bij de Miljoenennota weleens verweten heeft, namelijk dat ik toen de handdoek in de ring had gegooid omdat ik al had toegegeven dat er onderuitputting zou plaatsvinden. Daar proberen wij het midden tussen te houden.

De heer Snels (GroenLinks):

Wat mij een beetje puzzelt is het volgende. Wij hebben die systematiek niet voor niets. Die steun ik eigenlijk wel, hoewel ik haar soms heel streng vind, maar vanuit doelmatigheid is het een heel goede systematiek, die aanvullende post. Die is interessant omdat je daarmee vanuit Financiën kunt sturen op de doelmatigheid van extra uitgaven. Maar ik zie wel dat er geld van de aanvullende post naar de departementen gaat en er vervolgens weer onderuitputting is. Het lijkt mij dat de Minister van Financiën wel de rol heeft om zich ervan te vergewissen dat het geld dan ook uitgegeven wordt, omdat het anders nog maar beter even op de aanvullende post kan blijven staan.

Minister Hoekstra:

Op zichzelf is dat natuurlijk helemaal waar en natuurlijk hebben wij dat gesprek, maar we proberen ook met elkaar te kijken wat het meest waarschijnlijk, het meest plausibel is om te veronderstellen, waarbij we niet precies weten hoe de werkgelegenheid zich ontwikkelt. Want laten we eerlijk zijn, die heeft zich het afgelopen halfjaar weer beter ontwikkeld dan wij hadden voorzien. Daar ben ik ook heel erg blij mee. En wij doen gewoon de checks die wij moeten doen op het geld op de aanvullende post. Vervolgens stellen wij dat ter beschikking, maar we moeten het wel in perspectief zien. Wij zitten aan deze tafel aan te kijken tegen de uitzonderlijke omstandigheid dat er zo veel onderuitputting is, maar op het totaal van 300 miljard is het ook weer erg weinig. Het is een kiezelsteen in de schoen en het is uitzonderlijk. Je zou het probleem maar langjarig hebben, want dat betekent dat je elke keer nog forsere investeringen doet en het toch niet lukt. Maar ik verwacht niet dat we dat de komende jaren steeds zullen hebben. De economie zal een keer omslaan. Dan hebben we toch echt weer veel klassiekere dilemma's, als ik het zo mag formuleren.

De heer Alkaya (SP):

Is de Minister klaar met het puntje onderuitputting?

Minister Hoekstra:

Ja, ik heb niet iedereen met naam en toenaam genoemd, behalve de heer Alkaya natuurlijk, maar ik dacht de vragen beantwoord te hebben.

De heer Alkaya (SP):

Ik had een vrij specifieke vraag gesteld. De echte politieke discussie hebben we inderdaad bij het Verantwoordingsdebat gehad. Toen heb ik misschien iets andere bewoordingen gebruikt, maar het punt is dit. In de Voorjaarsnota staat voor 2019 220 miljoen euro. Mijn twee vragen daarbij zijn: wat is dat precies, die 220 miljoen euro? Als het is ingeboekt, dan is dat wellicht bekend. De vervolgvraag is dan of dat aan de betreffende commissies waar die onderuitputting heeft plaatsgevonden of dreigt plaats te vinden, is gecommuniceerd. Of is de Voorjaarsnota echt het eerste moment waarop wij op de hoogte gesteld worden van die 220 miljoen euro? In de Voorjaarsnota staat vervolgens niet wat het is.

Minister Hoekstra:

Volgende week of de week daarna is het debat over de Voorjaarsnota. En volgens mij ben ik door de heer Nijboer al bevraagd op het nog een keer verder categoriseren. Hij wil ook een indeling: wat is nou structureel en wat is incidenteel? Volgens mij heb ik in dat debat al tegen hem gezegd dat ik dat heel graag zo goed mogelijk wil doen. Ik begrijp dat het voor de Kamer belangrijk is, maar voor een deel van het antwoord zal hij, net als de rest van de Kamer, toch moeten wachten tot de Miljoenennota. Want u kunt zich ook wel voorstellen hoe dat gesprek gaat. Als ik een euro zie en aan de collega in het kabinet vraag of het een structurele euro is, dan kunnen we ons allemaal voorstellen wat het antwoord dan is: «Nee, nee, nee, nee, nee, daar is geen sprake van, want...» Dus soms heb je een langere periode nodig dan alleen de eerste paar maanden van het jaar om er iets over te kunnen zeggen. Ik snap best dat de heer Alkaya het eigenlijk nog eerder zou willen hebben dan bij de Voorjaarsnota, maar mij valt juist op dat we bij de Voorjaarsnota, heel vroeg in het kalenderjaar, al bezig zijn om de eerste keer een balans op te maken. Die gesprekken met de collega's in het kabinet heb ik in maart, april. Daarvoor is er al een heleboel cijferwerk gedaan, terwijl je weet dat dat nog maar een heel beperkt overzicht geeft van het lopende kalenderjaar. Ik denk dat dit ongeveer is hoever we kunnen gaan. Als ik meer inzicht zou hebben, zou ik het overigens graag willen delen met de Kamer, want het is geen informatie waar ik bovenop zou willen blijven zitten, integendeel.

De heer Alkaya (SP):

Waarom ik hier nu een punt van maak, is omdat ik heb begrepen dat dit vorig jaar al is besproken. Het gaat om de constatering dat er aan het eind van het jaar een forse onderuitputting is geweest. Wij willen als Kamer in dit jaar zo veel mogelijk op de hoogte worden gehouden van dreigende onderuitputtingen. Ik noem dat getal in de Voorjaarsnota niet om het over de Voorjaarsnota te hebben – dat gaan we volgende week doen – maar om het te hebben over de informatievoorziening richting de Tweede Kamer over dreigende onderuitputtingen dit jaar. Als ik het zo mag samenvatten, geeft de Minister aan: «Ik heb mij gehouden aan de afspraak van vorig jaar. Ik heb gekeken wat ik kan doen aan informatievoorziening over dreigende onderuitputtingen gedurende het jaar. Meer dan dit wordt het helaas niet.»

Minister Hoekstra:

Volgens mij heb ik het royaler gezegd, maar het zit wel ongeveer in de richting die de heer Alkaya beschrijft. De Kamer maakt mij op dit punt eigenlijk twee verwijten. Dat vind ik overigens helemaal niet bezwaarlijk. Ongetwijfeld maakt de Kamer die verwijten ook aan de vakministers, maar daar zit ik niet bij. Het eerste verwijt is: we willen het eerder zien, want dan hebben we er ideeën over. Ik vat het maar even samen. De andere kant is: wat een schande dat er onderuitputting is, waarom doen jullie niet beter je best, geef het gewoon uit. Dat verwijt heb ik ook weleens gekregen van de commissie; ik zal de afwezigen niet bij naam en toenaam noemen want dat is niet zo netjes. Maar het verwijt is dan dat de Minister de handdoek in de ring gooit.

Allebei die verwijten heb ik weleens gekregen. Daarom vind ik het ook zo belangrijk om te benadrukken dat de collega's in het kabinet echt het uiterste doen om dat geld uit te geven. Ik ben na de Voorjaarsnota met deze twee collega's nog eens om de tafel gaan zitten en gezegd: kan het sneller? Want bij een van de twee dreigt er opnieuw onderuitputting. Ik heb dat ook geschreven in de Voorjaarsnota. Hoe zeker weten we het? Wat kunnen we eraan doen? Is er iets te schuiven? Allemaal best ingewikkeld. Voor een deel zal die onderuitputting vermoedelijk ook wel weer materialiseren.

Dus het is ingewikkeld, zeker in dit debat, om grote voorspellingen te doen. Maar ik waag te betwijfelen of we dit probleem helemaal achter ons hebben gelaten over een jaar. Ik denk dat het kleiner is als we het gesprek over een jaar weer hebben, substantieel kleiner, hoop ik, maar ik durf niet te garanderen dat het weg is.

Voorzitter. Dan de risicoregelingen. We hebben hierover eerder van gedachten gewisseld. Laat ik maar heel open zijn: veel van de vragen die aan mij zijn gesteld door de leden, zijn precies de vragen die ik ook weleens op het departement heb gesteld. Dit gewoon om te begrijpen hoe groot de risico's zijn, of het niet kleiner kan en wat je ermee moet doen. Ik denk dat het goed is om nog een keer te markeren, richting de heer Alkaya en ook richting de heer Slootweg en de anderen, dat wij het zogenaamde nee-tenzijprincipe hanteren voor de risicoregelingen. We zijn dus helemaal niet op zoek naar nog maar meer doen.

We rapporteren er ook over, ik heb dat eerder tegen de Kamer gezegd. Er staat informatie in het financieel jaarverslag van het Rijk. Conform de toezegging vorig jaar geeft die bijlage ook inzicht in de systematiek van de risicoregelingen en in de kans en impact. Want daar gaat het je natuurlijk om, je wil enig zicht hebben op de probability en op hoe groot de schade is als die zich voordoet. Voor de begroting van 2020 gaan we waar mogelijk bij het onderdeel beheersing risico's ook nog verder in op die kansen en die impact. Daar waar ik kan, heb ik zelf ook de neiging om het te verkleinen, maar het is niet een knop waar ik heel makkelijk aan kan draaien.

Ik zou er nog bij willen zeggen in de richting van de heer Van der Linde dat ik het eigenlijk zeer eens ben met wat hij zei over de woningmarkt. Op dat dossier zie je dat terug, maar als je daarvan extrapoleert en uitzoomt en kijkt naar de Nederlandse economie, dan is de woningmarkt een van de grote dingen die de Nederlandse economie zo volatiel maakt. Dat heeft met allerlei factoren te maken, maar een van de dingen heeft natuurlijk te maken met hoeveel wij toestaan dat mensen lenen om een hypotheek te financieren. Dit is een ander onderwerp, maar wij zijn in de hele woningmarkt bereid om betrekkelijk ver te gaan in het ons op de hals halen van risico's die andere landen niet hebben. Dat hebben we in de crisis ook gevoeld.

Voorzitter. Ik wil niet de hele doos van Pandora opendoen, ik zie de heer Van der Linde al begerig naar de microfoon kijken, maar ik wil echt benadrukken dat als je kijkt naar de staatjes van de Nederlandse economie en ziet hoe die curve zich beweegt, je ziet dat de curve van de woningmarkt en wat er op de woningmarkt gebeurt, zich op exact dezelfde wijze voltrekt. Dan zie je dus ook hoe groot de impact op de economie is van wat er op de woningmarkt gebeurt en vice versa. Dat doet overigens niets af aan wat de heer Van der Linde zei over de risicoregelingen.

Nu heb ik de heer Van der Linde echt wakker geschud, dus ik ga snel mijn mond houden.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de ex-, oud-, voormalig woordvoerder Wonen van de VVD, de heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):

Dit is natuurlijk de kat op het spek binden, maar laat ik nu niet een hele analyse van de woningmarkt en van alle imperfecties die daar optreden gaan geven, want dan kom ik ook op het ruimtelijkeordeningsbeleid en zitten we ver buiten het onderwerp van dit overleg. Waar het mij om ging, is dat wij a een heel hoge huizenschuld hebben en b de Staat daar voor een heel groot gedeelte een grote hand onder legt. En tel dat maar eens op bij het WSW, waarbij je ook nog eens aan sociale huisvesting doet, de ING-portefeuille uit de crisistijd van 34 miljard in Amerika, de deelnemingen in ABN AMRO en SNS enzovoorts. Daar ging het me om in dit hoofdstuk. Daar wil ik graag zicht op houden.

Minister Hoekstra:

Het was meer het gegrinnik van de collega's van de heer Van der Linde die al dan niet toevallig links van hem zitten, dat maakte dat er allerlei suggesties in mijn woorden werden gelegd, want ik heb het h-woord en andere woorden natuurlijk niet uitgesproken. Maar het is wel waar – nu toch even serieus – dat er een heleboel onevenwichtigheden in de woningmarkt zitten en we ten aanzien van de risicoregelingen op dat terrein de overheid niet onbedeeld hebben gelaten. Dan ben ik volgens mij weer terug bij de vraag van de heer Van der Linde. Ik wil hem best toezeggen dat ik nog eens wil kijken naar een langetermijnaanpak. Dat lijkt me iets wat zich leent voor hetzij de Miljoenennota, hetzij een ander meer fundamenteel moment. Ik wil alleen de illusie wegnemen – die illusie is namelijk ook bij mij weggenomen door degenen die naast mij zitten – dat een langetermijnaanpak zou kunnen suggereren dat je heel makkelijk zelf aan die knop draait en het daarmee dramatisch verkleint. Dat wil ik er wel bij gezegd hebben.

De heer Van der Linde (VVD):

De Minister heeft op zijn specifieke wijze toch het h-woord genoemd, maar daar ga ik niet op in. Dank voor de toezegging.

Minister Hoekstra:

En dank aan de heer Van der Linde, want dit is echt een terecht punt.

De heer Slootweg vroeg op dit dossier nog naar de 170 miljard aan garanties die Financiën heeft. De vraag waar ik het zelf ook onmiddellijk nog warmer van kreeg was: stel nou dat al die garanties zouden moeten worden uitbetaald; wat zou dat voor gevolgen hebben voor de staatsschuld? Dat laat zich vrij makkelijk uitrekenen. Die gaat ongeveer keer anderhalf. Zo zal het natuurlijk niet gaan, maar het laat wel zien dat dit echt een enorm bedrag is. Dat heeft toch ook met het verleden te maken. De financiële crisis heeft ertoe geleid dat het Rijk vanaf 2008 extra maatregelen is gaan nemen en de overheid ook de enige partij was. Dat was ook terecht. Ik denk dat degenen die toen op mijn plek en op andere plekken zaten echt terecht die inschatting hebben gemaakt. Maar dat heeft wel gevolgen gehad. Ik zou er richting de heer Slootweg nog het volgende bij willen zeggen over de trend. Er was een enorme piek in de crisis, maar inmiddels zijn we van 258 naar 177 eind 2018 gegaan. Dus op dit terrein gebeurt er gelukkig wel iets.

Voorzitter. De heer Alkaya vroeg of ik in de bijlage van het FJR een overzicht wil opnemen van de meest recente risico-evaluaties. Dat wil ik hem graag toezeggen. Ik zal zelf nog even studeren op hoe ik nou recht doe aan de aandacht die de Kamer eraan wil geven, zoals ook bleek uit de vraag van de heer Van der Linde. Moet de uitleg die bij dit dossier hoort, in de volgende Miljoenennota of moet er standaard nog meer bij het FJR? Laat ik daar nog even op puzzelen. Het lijkt mij goed om ervoor te zorgen dat het in de volle breedte gevonden kan worden door diegenen die het willen vinden. En geloof het of niet, maar ik ben laatst in zo'n zaaltje, waar sommigen van ons weleens komen, opeens door een wildvreemde mevrouw bevraagd over wat ik eigenlijk vond van de achterborgstellingen van het Rijk en wat ik daaraan ging doen. Toen zat de rest van de zaal wel met de vingers in de oren.

Voorzitter. Inzicht in de verplichtingen is belangrijk omdat het budgetrecht van de Kamer begint bij de autorisatie van het aangaan van die verplichtingen. Zo zei de heer Alkaya het niet, maar zo is het natuurlijk wel. Daarom moeten we hier kwantitatief en kwalitatief goed inzicht in geven. De heer Alkaya vroeg wanneer en op welke manier de Kamer wordt geïnformeerd over de verbeteringen in die weergave. Op het terrein van de verplichtingen worden rijksbreed de goede stappen gezet en we zijn goed aan de gang met de resultaten van die onderzoeken en de pilots, die mede worden aangezwengeld door de heren Snels en Sneller. De Rekenkamer heeft daar onder de noemer «verantwoord begroten» ook richting aan gegeven. En wat het resultaat is van die baten-lastenpilots moeten we gewoon afwachten. Dat moeten we dan hier in alle openheid hernemen.

Voor mijn ministerie blijft van belang dat wij in onze eigen stukken goed inzicht blijven geven. Ik weet niet of het nuttig is, maar ik kan eventueel nog een paar verbeteringen benoemen die we al hebben doorgevoerd. Maar volgens mij hoeft dat niet voor de heer Alkaya. Het goede nieuws gelooft hij wel, dus dat moet ik misschien maar overslaan. Voorzitter, dat zou ik willen zeggen over de financiële verplichtingen.

Dan zou ik over willen gaan naar de ontwikkeling van de financiële functie. Dat raakt ook echt aan mijn inleiding. Dan komen we bij die twee dingen die ik hebben willen markeren in mijn inleiding, namelijk dat Financiën een voorbeeldfunctie heeft – zie de leraar, waar de heer Slootweg naar verwees – en dat er ook veel goed gaat. Ik zie bij de voorjaarsonderhandelingen wat die financiële functie doet en hoe die de collega's in het kabinet en de ministeries helpt. Over het algemeen ervaart men het op de andere ministeries ook als buitengewoon nuttig dat wij het op deze manier hebben ingericht. De historie in Den Haag is daarvoor veel te kort, maar ik zou me zomaar kunnen voorstellen dat, toen we dat systeem hadden ingevoerd, niet iedereen dacht dat dat nou zo prettig was. Maar het heeft echt hele grote voordelen, niet alleen voor Financiën maar ook voor de ministeries zelf.

We zijn wel weer aan het kijken naar de financiële functie en specifiek naar het punt dat er in de periode 2013 tot 2017 minder personeel voor die functie is gekomen. Ik zal voor het einde van dit kalenderjaar met de Kamer het rapport delen dat de ADR daarover zal opstellen. Ik wil immers weten of dat geleid zou kunnen hebben tot uitholling van de functie. Als dat zo zou zijn geweest – maar dan moet ik gewoon naar de Rekenkamer luisteren – dan vind ik dat we daar wat aan moeten doen. Dit is namelijk een deel van de kern die ons de afgelopen 30 jaar op het spoor van verbetering heeft gezet. Volgens mij heb ik daarmee ook de vraag van de heer Sneller wanneer het rapport komt beantwoord. Ik zal daar overigens ook een appreciatie bij geven.

De heer Sneller (D66):

December vorig jaar kregen we te horen dat het in het voorjaar klaar zou zijn en dat de Kamer het dan zou krijgen. Nu is het voor het einde van het kalenderjaar. Ik weet niet of de ADR later met het rapport is gekomen, of de appreciatie langer duurt of dat ik iets anders erachter moet zoeken.

Minister Hoekstra:

Het ligt al een hele tijd onder mijn kussen en ik denk elke keer: wanneer zal ik het eronderuit halen en gaan lezen?

De heer Sneller (D66):

In dat geval voor het zomerreces!

Minister Hoekstra:

Nee, nee, zodra ik het heb... Ik heb het daar ook in recente gesprekken met de president van de Rekenkamer nog over gehad. Hij heeft er niet op gepreludeerd, maar hij heeft wel gezegd: het is begrijpelijk dat men die bezuinigingen heeft willen doorvoeren, maar ik ben wel benieuwd wat het effect is. Ik vat het even huiselijk samen. Ik ben daar ook benieuwd naar. Ik denk dat we dat met elkaar moeten hernemen als daar iets uitkomt wat ons eigenlijk niet bevalt. Er zit dus geen enkele vertraging aan onze kant in het willen uitsturen ervan.

Voorzitter. In dat licht stelde de heer Sneller ook zijn vraag over de kritische bevindingen van de Rekenkamer in het verantwoordingsonderzoek over de capaciteit. Als dat penny wise, pound foolish zou zijn geweest, dan moeten we daar serieus naar kijken, maar ik vind het ook netjes om het stap voor stap te doen.

De heer Sneller vroeg naar de toeslagen en naar het herstelbriefje dat ik geschreven heb. Ik denk dat ik ook namens de Staatssecretaris spreek, die zo meteen nog een paar specifieke vragen zal beantwoorden, als ik zeg dat wij beiden die zaterdagmiddag voor de maandag waarop ik het briefje heb uitgestuurd, even in alle staten waren in de zin van: wat is hier nou aan de hand? Want het was precies die cascade die de heer Sneller net beschreef. Het is niet door één poortje gegaan waarna het is opgemerkt en het terug bij af was, ook niet door twee, ook niet door drie, ook niet door vier. Overal is het niet goed gegaan. Het is dan wel waar dat het in de materiële wereld geen effect heeft gehad, dat er geen mensen zijn geweest die geen toeslagen hebben gekregen en dat er materieel niks verkeerd is gegaan, maar het is wel een fout van een omvang waardoor de Staatssecretaris en ik dat weekend meteen de vervolgvraag hebben gesteld wat er nog meer mis gegaan zou kunnen zijn. Dat is het ongemakkelijke daaraan. Dat betekent dat we meteen hebben gezegd: oké, dan moeten we een aantal dingen inregelen, om te zorgen dat dit niet meer kan gebeuren.

De heer Sneller vroeg ook nog of er ooit eerder een jaarverslag is afgekeurd. Jazeker, dat was een goede Hollandse traditie in de jaren tachtig en daarvoor. Toen zijn veel van de verbeteringen ingesteld dankzij die zogenaamde Operatie comptabel bestel. Sindsdien is de trend vooral opwaarts geweest.

Voorzitter. Dat brengt me bij de onvolkomenheden in de informatiebeveiliging. Dat is een buitengewoon belangrijk onderwerp, dat door Van der Linde en Slootweg is aangehaald. De heer Slootweg vroeg of het klopt dat het probleem van de informatiebeveiliging zich nog voordoet bij het risicomanagement. Hij zei dat de Rekenkamer aangaf dat niet alle aanbevelingen helemaal waren afgerond. We zijn een halfjaar verder en laten we eerlijk zijn: dit moet beter. Ik heb het ook tijdens het Verantwoordingsdebat gezegd en ik ben heel erg tevreden en dankbaar dat de Minister van BZK daar niet alleen bij wil zijn maar dat ze dat ook zo serieus heeft willen oppakken. Als ik het even abstraheer van mijn eigen ministerie en in de volle breedte naar de overheid kijk, dan maak ik me zorgen over IT en daarbinnen over informatiebeveiliging. Dat geldt ook op het Ministerie van Financiën. De Rekenkamer zegt gelukkig wel dat we op alle vier de terreinen waarin dit probleem wordt onderverdeeld, progressie hebben geboekt. We willen alle onderdelen minimaal op niveau 3 van de 5 niveaus hebben per eind 2021. Op alle niveaus wordt er op dit moment nergens lager gescoord dan een 2, maar er is daar gewoon werk aan de winkel. Ik ga hier niet de 29 verbetermaatregelen oplepelen, maar dit onderwerp komt ook heel vaak intern terug op het ministerie. Dit is wel een kwestie van een lange adem, heel gestructureerd, heel zakelijk, stap voor stap, elke dag weer een beetje beter. Mooier kan ik het niet maken.

De heer Van der Linde (VVD):

Als u het hebt over niveau 3, hebt u het dan over informatiebeveiliging of over alle ICT-punten?

Minister Hoekstra:

Dit ging specifiek over de beveiliging, want zo had ik de vraag begrepen.

De heer Van der Linde (VVD):

2021 is pas over twee jaar, dus dan we nemen nu voor lief dat we hierna waarschijnlijk nog twee jaar met het probleem moeten rondzeulen?

Minister Hoekstra:

Wat belangrijk is, is dat we in die jaren aantoonbare voortgang maken. Maar ik wil ook realistisch zijn. Nu kun je makkelijk beloven dat het volgend jaar vast een 4 zal zijn, maar misschien is het dan niet geleverd. Ik wil vanzelfsprekend best nog een keer kijken of het sneller kan, maar dat is op heel veel onderwerpen al mijn, ik zal niet zeggen «levenshouding», maar wel vaak mijn vraag. Neemt u van mij aan dat dat overigens ook de levenshouding is op het ministerie. Want we willen hier natuurlijk allemaal echt verbeteringen op laten zien. Ik kan me herinneren dat de heer Van der Linde mij ook nog wel eens specifiek heeft gevraagd hoe het dan zit bij het Agentschap. Daar hebben we wel eens met elkaar over van gedachten gewisseld. Dat is natuurlijk ook een uitermate belangrijk onderdeel van het ministerie waar je zeker geen gedonder zou willen hebben op dit terrein.

Voorzitter. Dit is denk ik wat ik er nu over kan zeggen. Ik wil daar met alle liefde over blijven rapporteren. Ik wil vanzelfsprekend ook kijken wat er nog wél sneller kan. Maar ik wil hier ook geen verwachtingen wekken waarvan de Kamer over een jaar zegt: ja, dat was lekker makkelijk in 2019, wat is er gebeurd?

De heer Van der Linde (VVD):

Ik zit hier heel constructief in. Maar informatiebeveiliging gaat over kwetsbaarheden, dat gaat over persoonsgegevens, dat gaat over dingen die potentieel kunnen leiden tot grote datalekken en dat soort dingen. Op het moment dat dát zich voordoet, zitten we hier met z'n allen bij elkaar en dan zitten we politiek in een heel ander stramien. Dan nemen we onszelf kwalijk dat we er niet bovenop hebben gezeten. Dus ik wil wel graag die opmerking maken. Dit blijft gewoon voor ons belangrijk om te voorkomen dat we shit krijgen, excusez le mot.

Minister Hoekstra:

Ik deel dat. Ik zit even te puzzelen, want ik wil ook niet herhalen wat ik net gezegd heb. Maar laat ik het volgende doen. Laat ik nou afspreken dat de Staatssecretaris en ik daar nóg een keer in het ministerie op terugkomen en dat ik daar dan ook nog een keer bij de Kamer op terugkom, ook ten aanzien van de vraag: kan het nou echt niet sneller? Dat wil ik graag toezeggen, niet zozeer vanwege het natuurlijk hele lastige politieke gesprek dat we dan wellicht met elkaar hebben, maar meer omdat ik het gewoon heel erg belangrijk vind naar de burger toe dat die daarop kan vertrouwen.

Nog één opmerking, als ik me die mag permitteren, voorzitter. Dat heb ik ook weleens in andere bewoordingen gezegd. Als je kijkt naar de wereld buiten de overheid, dan heeft men daar ook zijn fair share aan IT-problemen en beveiligingsproblemen. Dat is geen excuus, want ik vrees dat de overheid het minder dan gemiddeld goed doet, maar het laat wel zien dat het kennelijk moeilijk is. Dus dat is volgens mij qua context wel goed om nog te markeren.

Voorzitter. De heer Alkaya vroeg naar de ramingen. Het focusonderwerp verantwoording 2018 is alleen rijksbreed opgepakt in het Financieel Jaarverslag van het Rijk en dus niet binnen de verschillende departementale jaarverslagen. De heer Alkaya vroeg nog naar de grootste afwijkingen in de ramingen versus realisaties en wat daar de oorzaak van was. Kunnen we nog andere overzichten geven? Zijn er sterktes en zwaktes? Eigenlijk een heleboel vragen die ik me eerlijk gezegd heel goed kan voorstellen en ook heel terechte vragen.

Misschien nog wel belangrijker dan wat er is gebeurd, is wat de oorzaken daarvan zijn en kunnen we daar wat mee. Ik vind eerlijk gezegd over het algemeen onze ramingen behoorlijk goed, ook als ik kijk naar van die verzamelstaatjes die je wel eens hebt, geen polls maar een soort verzamelstaatjes – ik maak even een zijstap – van hoe nou verschillende instituten de economische groei hebben geprognotiseerd. Daar zitten dan internationale en ook nationale instituten in. Dan zie je soms best grote verschillen en dan zie je soms dat het een jaar later weer nét een beetje anders is.

Dus ook dát is kennelijk niet alleen maar makkelijk. Ik ga even terug naar een rapport dat ik geloof een jaar geleden alweer over ons gemaakt is en dat laat zien dat we ten aanzien van de ramingen best wat aanbevelingen hebben, maar dat we het over het algemeen zeer behoorlijk doen. Wat ik zal blijven doen, is gewoon kijken of niet af en toe casuïstiek eruit gelicht kan worden om te kijken wat daar specifiek van geleerd kan worden.

Zo hebben we dat bijvoorbeeld in het FJR gedaan ten aanzien van de AOW-ramingen, en voor volgend jaar heeft de Kamer – maar dan zijn we overigens weer bij het begin – natuurlijk verzocht om als focusonderwerp te kijken naar de onderschrijdingen van het uitgavenplafond, waarvan je kan zeggen dat dat in zekere zin ook een inschatting of een raming is.

Voorzitter. Wil ik een hele periode terugkijken? Kan ik een dergelijk overzicht geven? Daar zou ik even op moeten studeren. Ik weet niet hoeveel werk dat is en hoeveel dat precies oplevert. Misschien mag ik daar nog even op terugkomen. Ik begrijp de vraag en ik zie ook eerlijk gezegd de logica wel. Ik kom daar nog even op terug. Mocht er een tweede termijn zijn, wat ik natuurlijk zeer hoop, dan kom ik er daarin op terug en anders doe ik het schriftelijk.

Voorzitter. Ik kom op open data. De heer Sneller vroeg wanneer ik verwacht dat de volledige uniformering van het IBOS is doorgevoerd. De planning is eind 2019 bij alle departementen. Dat betreft het begrotingsjaar 2020. Ik zeg erbij dat dat de planning is.

De tweede vraag was voor welk begrotingsjaar ik een volledig werkende digitale auteursomgeving verwacht. De heer Sneller verheugde zich er volgens mij al op om zelf te kunnen inloggen en in allerlei dingen te kunnen grasduinen. Ik verwacht dat alle ontwerpbegrotingen voor 2021 uiteindelijk in de digitale auteursomgeving worden opgesteld. Op dit moment worden de Miljoenennota en acht ontwerpbegrotingen voor 2020 in die zogenaamde auteursomgeving opgesteld.

Dan de planning voor de financiële datacloud. Ik zal de klemtoon in de zin neutraler leggen. Hiervoor geldt ook eind 2019. Ik dacht een dolgelukkig gezicht te kunnen zien, maar...

De heer Sneller (D66):

Dan moet u, denk ik, naar collega Van der Linde kijken. Dank voor die toelichting. De Minister zegt een beetje uitlokkend: dat is de planning. Daarom was een van mijn vragen daarbij ook: hoe kunnen wij als Kamer volgen wat de resultaten daarvan zijn? Voor mensen op het ministerie is het waarschijnlijk heel erg duidelijk wat dit allemaal betekent. De Minister besteedt er zelf speciaal aandacht aan in het FJR, terwijl het voor ons aan deze zijde belangrijk klinkt, maar soms moeilijk in te schatten is, ook als het gaat om de gevolgen daarvan.

Minister Hoekstra:

Ik had een déjà vu van een gesprek dat ik eerder deze week had, waarin iemand mij nog eens uitlegde dat alles wat je probeert op het gebied van IT, drie keer langer duurt, drie keer duurder is en drie keer minder oplevert. Hij voegde daar toen fijntjes aan toe dat hij dacht dat de ratio bij de overheid niet een factor drie maar een factor negen was. Dat is toch nog wat hoger dan ik had ingeschat. Ik weet ook helemaal niet of dat klopt, maar ik denk dat we herkennen dat IT-oplossingen weleens langer duren. Vandaar dat ik de verleiding niet kon weerstaan, maar ik heb geen enkele indicatie dat eind 2019 niet gaat lukken.

Voorzitter. Ik ben bij het blokje overig. Er is gevraagd of er een overzicht is van boekingen op de aanvullende post. Ja, dat is er en dat wordt ook opgenomen in de Miljoenennota.

Is er inzicht in de verplichtingen? Volgens mij was dat ook een vraag van de heer Alkaya. Misschien dat de heer Slootweg ook vroeg naar de te vervallen verplichtingen. Waar het bij die 448 miljoen, de zogenaamde vervallen garantieverplichtingen, vooral om ging, waren de vervallen polissen. Dat komt door de exportkredietverzekering. Ik zal niet alle details oplepelen die daar nog aan toegevoegd zijn, maar daar zit niet een soort beweging achter waarvan ik denk: daar moeten we ons grote zorgen over maken.

De saldibalans heb ik benoemd.

Ik heb nog één vraag van de heer Snels ten aanzien van het briefje over de zogenaamde verplichtingenbrief. Ik ga proberen om het in één keer goed te zeggen, want dat zou voor dit dossier wel passend zijn. Het klopt wat de heer Snels zegt. We kunnen het ons, gegeven de Comptabiliteitswet zoals die nu werkt, niet veroorloven om het nog een keer te doen zoals we het gedaan hebben. Dat was overigens niet zo voordat dit kalenderjaar begon. Maar om het verder te compliceren en nog verwarrender te maken, hebben we ook nog de verkeerde datum op het briefje gezet. Dat erken ik ruiterlijk. Het fundamentele punt is, en dan ben ik echt terug bij mijn inleiding, dat de lat nog weer hoger wordt gelegd. Dat betekent dat wij hoger moeten springen.

Voorzitter, ik dacht daarmee aan het einde van het blok overig gekomen te zijn.

De heer Snels (GroenLinks):

Het is inderdaad maar een detail, maar volgens mij was het in het verleden gebruikelijk om dat in het jaar daarvoor wel te doen. Nu wordt verplicht gesteld dat je het op tijd doet, want anders krijg je een waarschuwing en misschien wel een rood lichtje van de Rekenkamer. Het was volgens mij niet alleen de datum die verkeerd op de brief stond, maar ook het jaartal. Dat heb ik ook uitgepuzzeld. Het is het begrotingsjaar 2019 waar volgens de brief over gerapporteerd wordt, terwijl het ging over 2018. Daarmee was ik in ieder geval op het verkeerde been gezet. Dat is toch gek.

Minister Hoekstra:

Zou ik deze dialoog zo mogen samenvatten dat ik zeg dat het des te meer aangeeft dat de verplichtingen op orde moeten zijn?

De voorzitter:

Dank. Dan gaan wij naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter, dank u wel. Het is goed om op deze manier weer eens bij elkaar te zijn. Het is voor de Staatssecretaris geen dagelijkse kost om over verantwoording en verplichtingen te praten. Tegelijkertijd is het heel goed om dat te doen, omdat van de begroting van Financiën natuurlijk een groot deel over de Belastingdienst gaat. We hebben afgelopen week in een AO vrij uitgebreid – ik geloof een uur of vier en een half – gesproken over de stand van zaken van de ICT. Een aantal dingen zullen dus een beetje dubbelop zijn, maar het is goed om het nu in korte zin te delen omdat het voor een deel over verantwoording en verplichtingen gaat. Daar zal ik dus op ingaan.

Ik denk dat het helder is dat er bij de Belastingdienst nog steeds veel te verbeteren valt. Ik heb aangegeven dat we daar een groot project voor hebben klaargemaakt voor onszelf. Bij de term «groot project» moet ik altijd oppassen dat de Kamer niet opveert: is het een groot project van de Kamer? Nee, het is een groot project van onszelf. We noemen het Beheerst vernieuwen. Daarin gaan we stapsgewijs met kleine stappen, maar heel steady voorwaarts proberen de boel te verbeteren. Dan gaat het vooral over personeel en ICT, maar ook, niet onbelangrijk, over sturing en managementinformatie. En als ik «personeel» zeg, hebben we het natuurlijk ook over de cultuurverbeteringen die daarbij horen.

Maar ik denk dat ik al die stappen vandaag niet nog een keer hoef toe te lichten. Ik zal me focussen op de vragen met betrekking tot verplichtingenbeheer. Daar heb ik een aantal antwoorden op. Ik zal ook nog ingaan op een paar kleine dingetjes die rond de saldibalans bleven hangen en waar vragen over waren. Ten slotte zal ik ingaan op de vraag van de heer Slootweg. Hij zei: oké, dat weten we dan allemaal, maar wat kan er allemaal nog wél en hoe vol zit de balans bij de Belastingdienst? Over het idee dat een beleidsluwe periode tot de opties behoorde, had ook de heer Van der Linde vragen. Daar zal ik ook nog op ingaan. Als de voorzitter het met deze volgorde eens is, dan wou ik dit zo doen.

Ik zal beginnen met het verplichtingenbeheer. Er zijn een aantal getallen genoemd. Laat ik beginnen met de 35,5 miljoen. Wat was de achtergrond van die niet gemelde beleidsmatige mutatie? Dan komen we toch weer een beetje in de techniek terecht en wordt het echt prachtig. Dat heeft te maken met het moment nadat er mutaties plaatsvinden. Hier gaat het over het moment nadat we een tweede suppletoire begroting hebben ingediend. Dan kan er nog iets zijn en dat kan dan eventueel in een veegwet. Dan is het alleen de vraag of maatregelen autonoom of beleidsmatig zijn. Een groot deel van die 35,5 miljoen, namelijk 24,4 miljoen, ging over de BIR, belasting- en invorderingsrente. Dat bestaat uit belasting en invorderingen van de jaren ervoor. Door Financiën werd en is dat niet gekwalificeerd als autonoom. Dat doen anderen ook. De ADR vindt het vaak ook niet autonoom. Maar hiervan heeft de Rekenkamer gezegd dat ze het beleidsmatig vinden en dat het opgenomen zou moeten worden. Daar hadden we beter van tevoren duidelijk over kunnen zijn met elkaar, zodat dat misverstand er dan niet is. Dat doen we volgend jaar wel. Het is een beetje de weging van de techniek: moet je dat aanmerken als beleidsmatige mutatie of niet? Hetzelfde geldt voor de 11,1 miljard. Dat waren verplichtingen over diverse personele en materiële uitgaven die wat hoger waren uitgebracht dan ten tijde van de tweede suppletoire begroting. Ook dat is toen niet door ons als beleidsmatig aangemerkt. Dat is natuurlijk wel een verandering. De Rekenkamer zegt dat we dat wel hadden moeten doen. Dat nemen we aan en daar gaan we dus iets mee doen. Dit had dus beter moeten lopen en helderder moeten gaan. Dat is een goede les voor volgend jaar. Dat moeten we dan exact op dezelfde manier doen.

Dit ging specifiek over de 35,5 miljoen, maar je hebt ook 156 miljoen. Dat was de totale verplichtingenoverschrijding voor de ICT bij de Belastingdienst. Hoe komt dat dan? Ik ga daarvoor terug naar de verplichtingenbrief waarmee de Kamer begin dit jaar is geïnformeerd over de beleidsmatige mutaties die na die veegbrief nog hebben plaatsgevonden. Daarin was een bedrag opgenomen van 156,3 miljoen. Het ging daarbij vooral om een grote verplichtingenmutatie van 133 miljoen die te maken had met de IV-organisatie – dat is de ICT-verandercapaciteit van de Belastingdienst – en een verplichtingenmutatie van ongeveer 18 miljoen voor reeds verrichte ICT-uitgaven. De genoemde bedragen ging dus om aangegane verplichtingen voor de capaciteit. In 2018 was dat voor de IV. Maar daarvoor vonden dus geen kasuitgaven plaats. Wat is het verschil tussen verplichtingen en kasuitgaven? Hier kun je zien dat er niets werd uitgegeven, maar dat er wel verplichtingen zijn aangegaan. Dat was niet op orde. Dat hadden we wel moeten opnemen. Als het gaat om onvolkomenheden, is dit een van de redenen waarom er gezegd wordt: pas nou op, zodat je dit soort dingen wel op orde hebt!

De kasverplichtingen gaan overigens heel goed. Het zit hem juist in de verschillen tussen de KTV's, de kas en de verplichtingen. Die moeten we goed bijhouden. Dat is technisch ingewikkeld, maar het moet gewoon beter gaan. Wij snappen dat we daar een onvolkomenheid hebben. Volgend jaar moeten we daaraan werken. Ook daarvoor geldt dat we al met een aantal verbeteringen zijn begonnen. Op het gevaar af dat ik de verbeteringen die waarschijnlijk al eerder in een brief hebben gestaan, nog een keer noem, doe ik dat toch maar even. Wij willen dus alle verplichtingenbestanden gaan opschonen. Wij willen aanscherpingen in de werkinstructie en een verbeterde controle op de boekingen. De controle moet verder worden aangescherpt. Het gaat om het meerogenprincipe. We moeten daar meer capaciteit op zetten. Het toevoegen aan de administratie van een speciale verplichte module is niet onbelangrijk voor het maken van de rapportages van de verplichtingen en de prognoses. Ook moeten er tussentijdse controles zijn van de ADR op de in gang gezette verbeteringen. We hebben dus een batterijtje maatregelen opgezet, omdat we dit soort dingen juist op Financiën feilloos en foutloos zouden moeten doen. Ik snap daarom wat de Kamer zegt. Ik baal enorm van die onvolkomenheid. Ik snap waarom die er is, maar gelukkig weten we ook hoe we het kunnen aanpassen. Daar gaan we nu hard mee aan de slag.

Dan was er nog een vraag van rapporteur Sneller hierover. Ik probeer een beetje te interpreteren wat hij zei, namelijk: we weten dat er personeelstekorten zijn; hebben die daarmee te maken? Die personeelstekorten zijn er nog steeds, maar die proberen we steeds kleiner te maken. Ik denk dat het antwoord op die laatste vraag is: nee. We moeten dit zelfs zonder grote personeelsaanvulling op orde kunnen brengen.

Hij vroeg volgens mij ook nog, althans zo begreep ik hem: kan het bijvoorbeeld zijn dat je achterloopt bij het totaal aan belastingontvangsten of dat er iets anders is, omdat je het aantal mensen dat je nodig hebt, niet op orde hebt? Uiteindelijk geldt altijd dat je, als je te weinig mensen hebt voor het werk dat je je voorneemt, het risico op kwetsbaarheden loopt. We proberen het zo goed mogelijk te doen. We hebben een soort volgorde van wat we altijd willen doen. We willen altijd zorgen dat we het geld ophalen et cetera, et cetera. Ergens aan het einde van de lijn zijn er echter werkzaamheden die je je wel had voorgenomen, maar die je niet kunt doen. Dat zit vaak in controles achteraf en dat soort dingen. De Kamer heeft een of twee keer opgemerkt dat ze de controles goed wil houden. Daarom hebben wij in de Voorjaarsnota extra geld gereserveerd voor specifieke controles, bijvoorbeeld boekenonderzoek bij mkb'ers. We hebben het vandaag ook gehad over zzp'ers. Kunnen we bijvoorbeeld iets doen aan de schijnzelfstandigheid? Wij zijn daar dus echt mee bezig.

Het helpt enorm als de personeelsaantallen vooruitgaan. Dat ging in het eerste kwartaal en de maanden daarna gelukkig heel erg goed. Binnenkort hebben we weer een volgende rapportage en dan gaan we kijken hoe het zit. We moesten er bijna 3.500 fte bij krijgen. Het wordt nog een hele klus om die er allemaal op tijd bij te krijgen. Daar werken we hard aan. In de loop van het jaar zal ik aangeven hoe we ervoor staan. Dan stop ik daarover, want ik kan heel lang vertellen over wat we allemaal gedaan hebben om de personeelstekorten weg te krijgen en om de dienst aantrekkelijker te maken. Vandaar dat ik even zeg: ja, het speelt natuurlijk mee, maar ik vind dat we de zaken rond het verplichtingenbeheer niet kunnen wijten aan te weinig mensen. Dat moeten we gewoon beter op orde hebben.

De voorzitter:

Eerst de heer Snels en daarna de heer Sneller.

De heer Snels (GroenLinks):

De Minister vertelde net over zijn gesprek met de Rekenkamer. Hij zei daarbij dat hij het liefst alle onvolkomenheden in een keer zou willen wegwerken. De president van de Rekenkamer zei echter: dat gaat niet lukken; een aantal zul je een tijdje met je meeslepen. Dat zien we natuurlijk bij de Belastingdienst. We weten dat er daar gewoon een aantal zijn. De managementinformatie, de sturingsinformatie, het personeel: daarvan weten we dat eraan wordt gewerkt, maar dat het een tijdje gaat duren. Maar we puzzelen wel op dat verplichtingenbeheer. De manier waarop de organisatie op dat departement is geregeld, is er natuurlijk al heel lang. Plotseling popt dat dan op als een onvolkomenheid bij de Rekenkamer. Ik snap niet zo goed hoe dat dan ineens oppopt. Blijven we dat dan ook weer een tijdje met ons meedragen? Hoe kan dat?

Staatssecretaris Snel:

Uiteindelijk is het natuurlijk aan de Rekenkamer zelf om iets als een onvolkomenheid te kwalificeren of niet. Ze hebben allerlei gradaties. Het zou best kunnen zijn dat wij al langer vragen hadden over hoe dat zat. Dat weet ik eerlijk gezegd niet. Maar als je dan zo'n zichtbare fout maakt, waar we het net over hadden, kan ik me voorstellen dat de Rekenkamer zegt: nu ga je een soort grensje over; wij gaan dit echt als een onvolkomenheid opnemen; jullie moeten hier wat aan doen. Ik vind dat natuurlijk jammer. Laten we wel wezen: net als de Minister wil ik natuurlijk niets liever dan al die onvolkomenheden zo snel mogelijk wegwerken. Er zit een hoop legacy bij. Dat krijgen wij nu eenmaal. Dat is het bekende verhaal dat sommige problemen echt complex zijn en ook niet in één klap zijn op te lossen. Maar bij deze onvolkomenheid heb ik het idee dat we sneller vooruit kunnen. Dit is niet iets wat ons nog jaren achterna loopt, denk ik, omdat wij hier weten waar we het voor kunnen doen. Dat is wat anders dan legacyproblemen bij ICT. Dat weten we. Ik zal dat nu niet vertellen, maar we hebben bijvoorbeeld onze technische schuld. Die moet je inlopen. Daar moet je voldoende capaciteit voor vrijspelen in de ICT. Voorlopig zijn wij alleen nog maar heel veel tijd kwijt aan het onderhoud van de ICT. We moeten die cirkel dus omdraaien en dat kost gewoon langere tijd. Dat weet ik. Maar voor dit punt geldt dat we het sneller op orde kunnen hebben. Daar gaan we ook echt aan werken.

De heer Sneller (D66):

Dank voor de toelichting op het verbeterplan en de tussentijdse ADR-controle. Ik denk dat dat goed is. Ik had een vraag over die mankracht en die extra fte. Dit is iets wat oppopt en waar een concreet verbeterplan op wordt gezet, maar mijn vraag over de knelpunten bij de mankracht ging met name ook over de saldibalans. In de brief naar aanleiding daarvan worden een aantal verbeteringen voorgesteld waar dan ook weer extra mensen voor nodig zijn. Hoe moet ik dat zien tegen de achtergrond van het wervingsplan dat er al ligt en dat toch tamelijk ambitieus is? Maar misschien dat Staatssecretaris daar bij die saldibalans verder op ingaat.

Staatssecretaris Snel:

Ja, dat klopt en daar was ik precies aangekomen. Maar dan zal ik, om het in ieder geval nog spannend te maken, niet precies met deze vraag beginnen. Het verhaal rond die saldibalans is eerder al door de Minister uitgelegd en vandaag weer. Het zit ons natuurlijk als een graat in de keel. Gelukkig konden we vrij snel achterhalen wat er fout was en is er uiteindelijk door de ADR gecontroleerd, ook op andere posten, dat er niet nog meer zat. Maar het is natuurlijk een enorm bedrag, dat er in die piramide van controles dan toch door kan komen. Dat kan eigenlijk gewoon niet. Zo simpel zit het. Dat vinden we ook echt. Nogmaals, er kan een keer een fout gemaakt worden, een onzorgvuldigheid bij het koppelen van spreadsheats bijvoorbeeld. Want zo gaat het vaak nog bij dit soort zaken. Dan kan je dit soort dingen gebeuren. Maar juist als je ziet dat er heel veel andere mensen mee zouden moeten kijken, moet je eigenlijk gewoon verwachten dat het niet gebeurt. De Minister heeft al gezegd dat we hier meteen een batterij maatregelen voor hebben aangekondigd. Fouten maken we altijd, maar fouten die je kan voorkomen, daar moet je gewoon echt achteraanzitten. Dat noemen wij dan altijd self-inflicted wounds. Die zijn gewoon zonde. Die moeten we zien te voorkomen. We gaan hier dus echt serieus mee aan de slag. We gaan ook uitzoeken hoe het eigenlijk kan dat zo'n rivier aan controles toch nog steeds dit soort dingen door laat gaan. Ik ga ze niet allemaal oplepelen, zoals de Minister net zo mooi zei, maar het is wel belangrijk: ze zijn er, we hebben daar ook over gerapporteerd.

Dan nog even de vraag of dit personele consequenties heeft. Het proces van het verantwoorden van die belastingontvangsten en toeslagen kende zoals ik zei een aantal handmatige verwerkingsslagen. Daarom zijn er interne controlemaatregelen gedefinieerd om de betrouwbaarheid te waarborgen. Het is dus juist eigenlijk zo dat je een deel van de menskracht wilt omzetten in een systeem. Je wilt eigenlijk niet dat iemand handmatig spreadsheets aan elkaar zit te koppelen. Er wordt op dit moment nog bezien of processen binnen de mogelijkheden van de bestaande ICT geautomatiseerd of nog meer geautomatiseerd kunnen plaatsvinden. Dat heeft voorlopig dus even geen effect op de ICT-projecten elders. Als het specifiek om de fte's gaat, is het antwoord dat wij op dit moment nog geen aanwijzing zien dat daar een knooppunt zit en dat we nu met fte's moeten gaan schuiven.

Gelukkig wordt bij de tweede controle in een goedkeurende controleverklaring netjes opgeschreven dat er geen andere posten zijn gevonden die niet konden voldoen.

Dan kom ik op de meer beleidsmatige vragen die hier natuurlijk ook uit voortkomen. We hebben onlangs een brief geschreven aan de Kamer waarin we het een en ander probeerden in beeld te brengen via de zogenaamde zonnewijzers. Het spijt me van de term, maar zo zag het tabelletje dat we maakten er nou eenmaal uit. In ons portfolio van ICT-projecten zie je op alle gebieden van aanpassingen dat er zo veel projecten zijn voortgekomen uit eerdere plannen, uit tussentijdse wensen, uit onderhoud, dat er ongelofelijk weinig capaciteit is om bijvoorbeeld te besteden aan vernieuwing. Terwijl dat is wat we nodig hebben. Dat is al zo zonder dat we iets doen. Dat is het beeld, als je dat gewoon per keten bekijkt. Een voorbeeld is de btw, maar dit geldt voor bijna al die ketens. Als u mij vraagt hoe het dan vorig jaar was, dan moet ik antwoorden dat ik geen flauw idee heb, en ook niet van het jaar daarvoor. Want we hadden tot nu toe nog nooit een integraal overzicht van alle ICT-projecten in de ketens over de jaren heen.

Vervolgens hebben we ons afgevraagd waar dat vandaan komt. Los daarvan is er bijvoorbeeld ook nieuwe wetgeving. Of we hebben een onderhoudsslag. Dan spreken we tegenwoordig van een soort stapeling. Ik heb zojuist het voorbeeld van de btw genoemd. Daar gaan we een paar hele belangrijke dingen aanpassen, bijvoorbeeld dat we het bsn-nummer niet meer willen gebruiken. Dat gaat echt heel diep in het systeem. Daarbij moet we het systeem als het ware even gijzelen om dat te regelen. Dat betekent dat we soms ook bij kleine dingen die je zou willen wijzigen in zo'n systeem echt moeten zeggen: nou moeten we even oppassen, want we weten hoe ingewikkeld het is. We moeten dus soms even een soort luwte creëren om het systeem netjes te krijgen en vervolgens verder te gaan.

Dit is natuurlijk ook niet wat wij willen. Ik ben het wat dat betreft eens met de heer Van der Linde. Zijn fractiegenoot heeft dat in een ander debat ook al duidelijk aangegeven. Ik ben ook beleidsmaker. Wij willen ook graag de wereld elke dag een beetje beter maken. Dat gaan we ook doen, maar we moeten ons wel realiseren dat de capaciteit die je hebt om te veranderen uiteindelijk een kwestie van vraag en aanbod is. Wij kunnen zo veel mogelijk aan het aanbod doen, door de capaciteit uit te breiden, door die slimmer in te zetten en dat verstandig te doen. Maar het is ook een kwestie van vraag. Ik zie het daarom als mijn verantwoordelijkheid om de vraag van veranderingen op de dienst zo beperkt mogelijk te houden. Daar zullen we een keuze in moeten maken.

Daarom doen wij bijvoorbeeld uitvoeringstoetsen. Bij elke vorm van wetgeving doen wij nu een uitvoeringstoets. Die neem ik knetterserieus, om maar eens gewoon Hollands te gebruiken. We gaan niet zeggen: ja, maar als je het een beetje anders aanpakt, dan kan het toch nog wel? Nee. Het kan zijn dat daarbij wordt aangegeven dat iets niet kan. Daar moeten natuurlijk goede argumenten voor zijn. Misschien kan het niet op dat moment, of wat later, of misschien kan het wel maar moet je het net iets anders doen. Maar ik wil dat dan gewoon serieus gaan bekijken.

We moeten uitvoering, na alles wat we hier meemaken met elkaar, nooit meer als ondergeschoven kindje behandelen. Dat hebben we te lang gedaan. We hebben te vaak te veel gewijzigd. Ik ben er nu voor om in ieder geval af en toe een klein stopbordje op te hangen. Ik snap echt wel dat ik meerdere stopbordjes nodig heb als de trein doordendert omdat er iets moet gebeuren en ik zal soms echt wel een treintje doorlaten. Maar dit is wel iets wat ik gewoon keer op keer naar voren schuif, omdat ik het zo belangrijk vind. Om die reden heb ik die beleidsluwe periode genoemd. Het is niet zo dat ik al weet dat we die gaan uitrollen op allerlei dingen, maar ik wil het gewoon even in de hoofden hebben. Uiteindelijk is dit in de regulering van vraag en aanbod een keuze die we moeten maken.

Dat geldt dus ook voor de kloppen die we nu in het klimaat doen. U krijgt heel binnenkort hopelijk te horen wat wij precies allemaal gaan doen of in ieder geval wat wij voorstellen. Daarbij hebben wij bijvoorbeeld vanaf dag één rekening gehouden met het feit dat wij in de fiscaliteit eigenlijk alleen parameteraanpassingen wilden. Als wij dus snel tot wijzigingen wilden komen, hebben wij gezegd dat dat alleen kan via parameters en dat we niet hele nieuwe stelsels kunnen bouwen. Soms, als dat wel wordt gedaan, kan het ook een mogelijkheid zijn dat we zeggen dat iemand anders dan de Belastingdienst dat uitvoert. Dat zijn dingen die misschien tot een paar jaar geleden nog niet makkelijk of nog niet mogelijk waren, maar ik vind echt dat wij dat moeten blijven doen. Zo zullen we er ook naar kijken. Nogmaals, het is niet zo dat ik nu al zie dat er wetgeving niet kan. Maar elke keer als er een vraag is om een fiscaal instrument te mogen inzetten, zult u de Staatssecretaris van Financiën eerst heel zuur zien kijken. Hij zal vervolgens vragen waarom dat dan precies moet. Waarom is het fiscaal? Kan het niet op een andere manier? Dan moet ik wel eerst een uitvoeringstoets doen et cetera.

De heer Slootweg (CDA):

We kunnen natuurlijk niet te veel vooruitlopen op wat er allemaal gaat gebeuren, maar wil de Staatssecretaris het systeem dat hij net schetst, ook doorlopen als het gaat om eventuele andere invullingen? Komt er echt een hele scherpe uitvoeringstoets? Er hoeft geen rapport onder te liggen, maar we willen wel graag een analyse voor de Kamer van wat wel en niet kan. Eventueel moet er dan ook een ander instrument gevonden worden dan een fiscaal instrument.

Staatssecretaris Snel:

Zeker. Die uitvoeringstoetsen zitten er tegenwoordig ook bij als we wetsvoorstellen doen en geven ook toelichting. We hadden een keer een situatie waarin er sprake was van voorgenomen beleid, maar waarin de dienst zei: «Als u het op die manier wilt, dan gaat dat ons moeilijk lukken, want we moeten eerst een of twee dingen doen ten aanzien van de Vpb, omdat daar ook vraag naar was. Maar als we het zo of zo kunnen doen, dan kunnen we het wel uitvoeren.» Toen heb ik gezegd: oké, als dat inderdaad niet kan. Toen ben ik teruggegaan naar de Kamer en ontstond een beetje het beeld dat de Belastingdienst mij terugfloot, terwijl het precies andersom was. Zij zeiden: misschien kan je het ook anders doen, want dan kunnen we het wel doen. Dat heb ik toen met de Kamer besproken. Uiteindelijk hebben we besloten dat dat een goed idee was. Dat is de manier waarop ik het wil doen. Ik wil die informatie geven en vragen waarom het niet kan en wat er lastig aan is. Dan kunnen er soms keuzes worden gemaakt, ook door de Kamer, in de zin van: als dat zo is, waarom doen we het dan niet zo of zo? Precies om die reden gaat het. Het gaat niet alleen om de beleidswensen, maar ook om de capaciteit om die beleidswensen te kunnen uitvoeren.

De heer Snels (GroenLinks):

Dit is toch een beetje uitlokking en een vervolg op dit debat. Zelfs bij initiatiefwetgeving komen er uitvoeringstoetsen. Ik kom binnenkort weer bij het ministerie langs.

Maar ik wil nog even iets zeggen over het punt: alleen parameters en geen structuurwijzigingen. Of ik begrijp de Staatssecretaris verkeerd of hij is ietsje te terughoudend. Ik noem de vliegtaks en de minimumprijs voor CO2 in de elektriciteitssector. Ik vermoed dat er toch iets van een CO2-heffing aankomt. Ik mag toch hopen dat dat allemaal structuurwijzigingen zijn bij de Belastingdienst in de belastingheffing die niet alleen met parameters te maken hebben.

Staatssecretaris Snel:

Met feilloze precisie weet de heer Snels twee onderdelen te noemen die worden gezien als onderdeel van het klimaatakkoord, terwijl die al in het regeerakkoord stonden. Die hadden we al getoetst en ingepast. De minimumprijs voor CO2 waren we al aan het voorbereiden. Dat hebben we gedaan. Hetzelfde geldt voor de vliegbelasting. We zijn daar niet in de afgelopen maanden mee bezig geweest om een nieuw plan neer te zetten. Als dat zo was, dan had gekund dat er besloten was: dat kan niet zomaar of er moet een andere uitvoerder voor gekozen worden. Voor alle helderheid: het is geen wet van Meden en Perzen. Het zijn uitgangspunten die we willen gebruiken om te laten zien dat het kan. Ik noem bijvoorbeeld het rekeningrijden voor vrachtwagens, wat we de Maut noemen. We hebben besloten dat de Belastingdienst niet de uitvoerder daarvan gaat zijn. Dat had best gekund, maar dat doen we niet. Hetzelfde geldt voor de minimumprijs voor CO2. Uiteindelijk wordt niet de Belastingdienst maar de NEa de uitvoerder. Er zijn dus echt mogelijkheden waarin af en toe gezegd wordt: we willen het wel, maar als het zo moet, dan moet misschien iemand anders het uitvoeren.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik voel toch de verleiding om naar de toekomst te kijken. We weten nog niet wat het kabinet allemaal besloten heeft naar aanleiding van het klimaatakkoord. Is het uitvoerbaar door de Belastingdienst en zitten er al uitvoeringstoetsen op de maatregelen die er nu aan lijken te komen in het pakket? Komen daar nog uitvoeringstoetsen op of kan het vrij snel... Hoe werkt het proces?

Staatssecretaris Snel:

Het proces werkt als volgt. Op het moment dat er beleidsvoornemens zijn, worden die eerst op de hand gewogen, zoals dat heet. We gaan kijken wat we daarvoor nodig hebben, wat de basis is, of we daar gegevens voor hebben en hoe we die kunnen uitwisselen. Zou het passen, ja of nee? Maar de echte uitvoeringstoets komt altijd bij de wet. Het moment waarop je alle zaken die je wilt, vastlegt in de wet, is het moment waarop de Belastingdienst zijn definitieve uitvoeringstoets maakt, met alles erop en eraan. De Belastingdienst neemt daarin ook de stapeling mee. Dat is ook anders dan in het verleden. Dat is belangrijk. Het gaat nooit intrinsiek om het project alleen. Als je in het klimaatakkoord afspreekt dat je 33 projecten in de btw hebt en 0 andere, dan zou het kunnen dat we over de stapeling zeggen: alles kan op zich, maar het kan niet allemaal in 2021.

De voorzitter:

Ik maak hieruit op dat de Staatssecretaris aan het eind van zijn beantwoording is gekomen.

Staatssecretaris Snel:

Ja.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar de Minister. Er lag nog een vraag open van de heer Alkaya voor de tweede termijn over een overzicht van ramingen versus realisaties. Misschien kan de Minister nu antwoord geven.

Minister Hoekstra:

Laat ik dat proberen mee te nemen in het volgende FJR. Nogmaals, ik ga dan proberen om terug te kijken. Maar ik denk dat het onderkennen van de oorzaken van de afwijking misschien een interessanter debat zou kunnen uitlokken.

De voorzitter:

Ik kijk of er behoefte is aan een tweede termijn. De heer Slootweg?

De heer Slootweg (CDA):

Niet echt een tweede termijn, maar ik had nog een vraag gesteld over de opsporingsmogelijkheden van de Belastingdienst en de wisselwerking met anderen. Zou daar door alle gevoeligheid een probleem kunnen komen?

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter. De heer Slootweg heeft helemaal gelijk. Ik was deze vraag, die helemaal aan het eind stond, vergeten. Inderdaad stelt de Belastingdienst een groot deel van de capaciteit ter beschikking aan bijvoorbeeld de RIEC/LIEC-samenwerkingsverbanden. Dat zijn de verbanden die we zowel op regionaal als op landelijk niveau aangaan met andere diensten om bijvoorbeeld ondermijning het hoofd te kunnen bieden. Daarvoor hebben we ook de Landelijke Stuurgroep Interventieteams, waarvan we onderdeel uitmaken. Hierin wordt samengewerkt met gemeenten, provincies en het Openbaar Ministerie; het is echt een hele toestand. De bijdrage van de Belastingdienst aan deze samenwerkingsverbanden bestaat vooral uit het ter beschikking stellen van fiscale informatie. Deze samenwerking verloopt goed. Ik weet dat, want ik heb het er vaak over. Er zijn op dit moment geen problemen met de gegevensuitwisseling. Eigenlijk zeggen wij: ja, het is een belangrijk ding en wij zijn heel tevreden. Overigens hebben veel burgemeesters nog steeds het verzoek of het een onsje meer zou kunnen. Dat willen wij graag. Ook dat komt ter sprake in de gesprekken rond het beschikbaar stellen van gelden. Dat hoeft dan niet per se via RIEC/LIEC. Het kan ook op andere manieren. Maar wij beseffen goed dat fiscale informatie essentieel is bij het opsporen van deze problemen rondom ondermijning. Wij willen daar ook graag meer aan doen.

De voorzitter:

Is er nog behoefte aan een tweede termijn of een vraag? We doen een korte tweede termijn. De heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. Al is het maar om het kabinet te bedanken voor de serieuze beantwoording en de toezeggingen op het gebied op het gebied van de risicoregeling, onder andere de ramingen, en voor het uitgebreide gesprek over de tekortkomingen die de Algemene Rekenkamer heeft geconstateerd. Het is natuurlijk wel belangrijk dat die geadresseerd worden en dat we er oog voor blijven houden. Ook van onze kant zullen we daar scherp op blijven.

Dat gezegd hebbende, denk ik dat er geen belemmering is voor dechargeverlening. Dat zeg ik in ieder geval namens mijn mederapporteur en ik denk ook namens de hele commissie. Wat mij betreft komen er ook geen moties.

Dank u wel.

De voorzitter:

Andere leden nog? Dat is niet het geval. Dan heb ik nog een aantal toezeggingen genoteerd. Althans, de griffier heeft dat vooral gedaan.

  • –  Voor het einde van het jaar deelt de Minister de resultaten van het ADR-onderzoek naar de financiële functie met de Kamer, inclusief de kabinetsappreciatie. Dat is toegezegd aan de heer Sneller.
  • –  De Minister komt schriftelijk terug op de voortgang inzake de verbetering van informatiebeveiliging in de prognose tot 2021. Dit is toegezegd aan de heer Van der Linde.

Als de heer Van der Linde slim is, vraagt hij om een termijn.

De heer Van der Linde (VVD):

Op welke termijn zou de Minister dat willen gaan doen?

De voorzitter:

Het is niet mijn taak om voor te zeggen, maar om voor te zitten.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Dat zal na de zomer zijn, maar ruim voor het einde van dit kalenderjaar. Ik zal dit in ieder geval voor de zomer, namelijk aanstaande maandag, op het ministerie hernemen. Voor de precisie: we hebben het hier vaker in algemene zin over, maar ik heb de toezegging specifiek gedaan voor het Ministerie van Financiën, dus in die verantwoordelijkheid.

De heer Van der Linde (VVD):

Dat begrijp ik heel goed. Ik begrijp ook echt waar de Minister tegen aanloopt in de uitvoering, dus daar geen misverstand over.

De voorzitter:

De laatste toezegging:

  • –  De Minister komt schriftelijk terug op het verzoek van de heer Alkaya met betrekking tot een overzicht van ramingen versus realisatie in het Financieel Jaarverslag van het Rijk. Dit is toegezegd aan de heer Alkaya.

Hiermee komen we bijna aan het einde van dit WGO. Ik merk op dat er met betrekking tot dechargeverlening geen bijzondere aandachtspunten zijn gemeld die deze dechargeverlening in de weg zouden kunnen staan. Volgende week donderdag, 4 juli, de laatste Kamerdag voor het reces, stemmen wij hierover.

Sluiting 20.52 uur.